Почему так мало прауральских слов?

(07-01-2013 21:24)Devorator linguarum писал(а):  Насколько я знаю, то, о чем вы пишете, именно для него характерно

Именно тот случай, когда приложенную энергию куда лучше было бы направить в более полезное русло.

(07-01-2013 21:35)Devorator linguarum писал(а):  Вообще, не могу отделаться от впечатления, что настоящие фрики не мегалокомпаративисты, а их противники. Мегалокомпаративисты часто пишут много чуши, но говорят: "О'кей, ребята, критикуйте все, начиная от конкретных сопоставлений и кончая методом (хотя метод критиковать сложно, потому что он обычный сравнительно-исторический, тот же, что и в "обычных" индоевропеистике, финноугроведении и т.п.). Будем вместе разбираться, что у нас неправильно, и исправлять". А противники мегалокомпаративизма разбираться не хотят, только с пеной у рта вопят истошно: "Отдаленного родства не может быть, потому что не может быть никогда!" и вместо разбора настоящих ошибок норовят повесить на своих оппонентов ярлыки "фриков", "насратов" и обвинения в том, к чему мегалокомпаративисты на самом деле не имеют ни малейшего отношения.

К примеру, полемика по поводу EDAL явно носит иной характер.

Критикуя EDAL, А. Вовин специально уточнил, что против теорий дальнего родства как аковых он ничего не имеет.
В ответе А. Дыбо и Г. С. Старостина можно заметить замалчивание тех элементов критики, на которые нечего ответить. Ср. также уловку насчёт «folk etymology»: http://aluarium.net/forum/thread-383-pos...l#pid5471.

(07-01-2013 21:35)Devorator linguarum писал(а):  Мегалокомпаративисты часто пишут много чуши, но говорят: "О'кей, ребята, критикуйте все, начиная от конкретных сопоставлений и кончая методом (хотя метод критиковать сложно, потому что он обычный сравнительно-исторический, тот же, что и в "обычных" индоевропеистике, финноугроведении и т.п.). Будем вместе разбираться, что у нас неправильно, и исправлять".

Почему же тогда, например, в старлинговской базу по алтайским никаких изменений, хотя в рецензиях на EDAL указали на тучу ошибок?
И разве можно назвать вот это высказывание насчёт рецензии Вовина правильным:
Дыбо, Анна; Норманская, Юлия «К методике сравнения этимологических работ (ответ на рецензию М. А. Живлова)» http://jolr.ru/files/(87)jlr2012-7(119-135).pdf

Цитата:Конечно, оценка этимологических словарей в рецензиях обычно базируется на субъективных критериях и во многом зависит от личностных установок авторов. В таком духе, например, была написана (если не считать значительно большей академичности тона у М. А. Живлова) рецензия А. В. Вовина на Этимологический словарь алтайских языков [Vovin 2005], ответ на которую опубликован в [Starostin, Dybo 2008]. Она содержит большое (но все равно несравнимое с общим объемом критикуемого словаря) количество обвинений в неточностях цитирования и ошибочной интерпретации материала; в частности, автор пытается разрушить около 25 этимологий EDAL и на этом ос-новании делает глобальные выводы о полной бесполезности и даже вредности EDAL для обоснования родства алтайских языков. На самом деле из этих обвинений бóльшая часть несправедлива, поскольку основана не на фактах, а на когда-то сложившихся у А. В. Вовина при беглом просмотре соответствующего материала интерпретациях, которые он не  удосужился  проверить  при  написании  рецензии,  а  несколько  действительно  заме-ченных  неточностей,  хотя  и  полезны  для  последующего  редактирования  словаря  (5 ошибок в цитировании форм, из которых лишь одна ведет к изменению этимологии в одной из алтайских ветвей; около 12 неточных английских переводов значений отдельных форм, не ведущих к изменению этимологий), все же не опровергают основных выводов авторов, сделанных на материале, в порядки раз превышающем количество ошибок  (около  2000  реконструированных  корней),  неизбежных  при  составлении  больших этимологических  словарей.  В  ответе  на  рецензию  А. В. Вовина  [Dybo,  Starostin  2008] справедливо замечено: «It should also be added that one sign of a truly objective review is when the reviewer in question is able to concentrate not only on what he perceives as negative sides of the work, but positive ones as well».

В том-то и дело, что полемика серьезных ученых вокруг алтаистики и теорий дальнего родства (к которым алтаистика все-таки, несмотря на определенное сходство, едва ли относится) носит вполне конструктивный характер. А.Вовин дает конкретную критику EDAL, отмечая, что если алтаисты создадут теорию, свободную от подобных недостатков, он ее примет. Авторы EDAL разбирают критику Вовина, признают справедливость части ее и объясняют, почему они отвергают другую часть. Да, встречаются издержки типа отмеченного замалчивания элементов критики, на которые нечего ответить, но в общем, облик дискуссии определяет не это, а то, что стороны слушают друг друга, вникают в аргументы и готовы менять свои взгляды, если эти аргументы являются убедительными. Что ни говорите, разница между серьезными учеными и истеричными "антимегалокомпаративистами" с интернет-форумов как между небом и землей.

(07-01-2013 22:11)Галл писал(а):  Почему же тогда, например, в старлинговской базу по алтайским никаких изменений, хотя в рецензиях на EDAL указали на тучу ошибок?

Об этом нужно спрашивать у авторов. Я могу лишь высказывать определенные догадки. Может быть, они хотят сохранить точное соответствие между базой данных и опубликованной бумажной версией словаря, чтобы не было разночтений при цитировании. А может быть, просто руки не доходят до внесения изменений. Насколько знаю, в последние годы после издания словаря его авторы несколько другими темами занимались - О.А.Мудрак все больше палеоазиатскими языками, а А.В.Дыбо контактной лексикой в тюркских.

(07-01-2013 22:11)Галл писал(а):  И разве можно назвать вот это высказывание насчёт рецензии Вовина правильным:

Боюсь, что нельзя. Вот и надо снова тыкать авторов в эти конкретные вопросы, добиваясь от них конкретного ответа. Выплескивать с водой ребенка, заявляя, что раз А.В.Дыбо и Ю.В.Норманская (а последняя, кстати, к авторам EDAL не относится, хотя ответ на рецензию, насколько понимаю, в основном писала как раз она) не отвечают по существу, то вся алтайская теория неправильна, - это тоже вне всякой логики.

(07-01-2013 23:06)Devorator linguarum писал(а):  Выплескивать с водой ребенка, заявляя, что раз А.В.Дыбо и Ю.В.Норманская (а последняя, кстати, к авторам EDAL не относится, хотя ответ на рецензию, насколько понимаю, в основном писала как раз она) не отвечают по существу, то вся алтайская теория неправильна, - это тоже вне всякой логики.

Согласен, претензии именно к конкретным попыткам развивать алтайскую теорию.

(07-01-2013 22:40)Devorator linguarum писал(а):  Что ни говорите, разница между серьезными учеными и истеричными "антимегалокомпаративистами" с интернет-форумов как между небом и землей.

Деворатор, очень много ЧСВ и понтов - разница со стилем Галла как между небом и землёй, увы. На критику, очень даже справедливую Лехослава, вам совершенно нечего предложить. Используя "метод" Старостина можно БЕЗ ТРУДА доказать родство хоть и айну с кечуа или грузинов с аймара.

Основные моменты:

- игнорируется грамматика, нет попыток найти соответствия аффиксов

- во главу угла ставится фонетическая "похожесть", хотя каждому должно быть очевидно, что при таком возрасте возможного родства "похожесть" скорее доказательство НЕРОДСТВА и случайного совпадения, так как родственные языки наоборот обычно развиваются дивергентно и слова скорее непохожи (хотя и "вычисляются" по строгим закономерностям), чем похожи. Вероятность того, что что-то, что было изначально идентично, становится непожим, а потом повторно сближается после тысячелетий независимого и отдельного развития стремится к нулю.

- этимологии обычно клепаются людьми, которые имеют весьма туманное представление о сравниваемых языках. Обычно части приставок или суффиксов объявляются "частями корня", если это выгодно, хотя это идёт вразрез с очевидной "туземной" этимологией слова. Тема Галла о мнимых алтайских этимологиях японского - наглядное тому подтверждение. При большом желании можно доказать "родство" чего угодно с чем угодно - главное запастись словарём побольше и языка пореже (чтобы никто не проверил), особенно учитывая такие выкладки, как у мегалокомпаративистов: кость - "kind of plant" или медуза - "kind of bird".

- предлагаемый возраст расхождения таков, что чисто статистически между языкми - белый шум, даже если они когда-то и были родственны. Строго научно родство просто недоказуемо, поэтому каждый черпает из белого шума то, что хочет невзирая на всю псевдонаучность таких изысканий

Вот только Сергей Старостин — один из самых выдающихся лингвистов 20-го века, а его противники — так, ничего особенного (вроде одного известного в этих ваших интернетах айнолога).