Почему так мало прауральских слов?

(07-01-2013 18:10)Галл писал(а):  

(07-01-2013 17:50)Gaeilgeóir писал(а):  Наличие невыясненных частных моментов в определённых словах не отрицает полной картины финно-угорских соответствий, которая установлена уже давно и не меняется. Никакой "интуиции" в этом нет, а то что есть определённые затруднительные моменты показывает только, что имеем дело с людьми, а не с аптекой.

Но ведь, например:
1) Янхунен и Саммаллахти реконструируют особую фонему *-x-, давшую долгие гласные (*käxli > фин. kieli «язык»), а Редеи и др. - нет (в смысле, с такими рефлексами);
2) В версии Саммаллахти нет ПУр. фонемы *l';
3) Появляются работы, в которых пересматриваются аспекты теории ПУр. вокализма (Живлов, Решетников), реконструкции Редеи и Янхунена - Саммаллахти также различаются в этом отношении.

В индоевропеистике не происходит ничего подобного, поэтому в отношении ПИЕ фонет. реконструкции действительно можно сказать, что она установлена и принципиально давно не меняется.

Уточню такой нюанс. Реконструкции Итконена и Редеи - это действительно просто проекции в древние эпохи праприбалтийско-финского вокализма при минимальном учете данных других языков. Сами авторы, осознавая это, специально оговаривали, что их реконструкции в лучшем случае могут рассматриваться как прафинно-пермские (даже не прафинно-угорские), а что было раньше - неизвестно, надо исследовать отдельно. У Янхунена и Саммаллахти по-другому, там есть отдельная прасамодийская реконструкция Янхунена, которую он (и вслед за ним Саммаллахти) сопоставляет с готовой реконструкцией Итконена (рассматриваемой как прафинно-пермская) и на основе этого сопоставления строит собственно прауральскую реконструкцию. Сам по себе подход здравый, только беда в том, что являющаяся одним из источников реконструкция Итконена сама по себе даже для финно-пермского уровня неадекватна, в результате чего и прауральской реконструкции Янхунена-Саммаллахти доверять можно лишь очень условно.

(07-01-2013 18:10)Devorator linguarum писал(а):  Это называется "я не я, и лошадь не моя". Кто, если не Вы, требуете здесь вычисления вероятностей?

Извините, не я начинал говорить про "вероятность", а вы.
Есть работы посвященные вероянтости строгих случайных совпадений, их можно почитать, она ненулевая. Если же относится к фонетике, морфологии и семантике так, как это делают мегалокомпаративисты, то в любой паре языков можно интуитивно найти 100500 когнатов. Но это уже не наука.

(07-01-2013 18:10)Devorator linguarum писал(а):  По сабжу. На начальном этапе сравнительно-исторического исследования любой языковой семьи родственность лексем и служебных морфем предполагается именно интуитивно по внешнему сходству, и никак иначе. В дальнейшем на этом интуитивно выделенном материале устанавливаются фонетические законы, и уже с их помощью определяется, что из первоначально интуитивно выделенного сходного материала действительно является родственным, а что должно быть отсеяно как случайное и что может быть добавлено из внешне несхожего, но тем не менее укладывающегося в выявленные закономерности. В современной сравнительно-исторической фонетике уральских и даже финно-угорских языков языков второй этап полностью реализовн только в отношении консонантизма, а вокализм до сих пор ко второму этапу никак нормально перейти не может, потому что существующие его реконструкции по сути являются ничем, кроме общих мыслей (ага, чисто "интуитивных"), не обоснованной проекцией праприбалтийско-финского состояния на более ранние этапы языкового развития. На что, кстати, неоднократно указывал сам автор классической теории Э.Итконен.

Проблема в том, что мегалокомпаративистика останавливается на этапе интуитивного астрала и громко заявляет о новых мегалосемьях. Это раз. Если в рамках надежно установленных семей есть всякие неясности, то надо сперва их объяснить, а не сравнивать непонятное с неизвестным. Это два.

(07-01-2013 18:10)Галл писал(а):  Но ведь, например:
1) Янхунен и Саммаллахти реконструируют особую фонему *-x-, давшую долгие гласные (*käxli > фин. kieli «язык»), а Редеи и др. - нет (в смысле, с такими рефлексами);
2) В версии Саммаллахти нет ПУр. фонемы *l';
3) Появляются работы, в которых пересматриваются аспекты теории ПУр. вокализма (например, Живлов, Решетников), реконструкции Редеи и Янхунена - Саммаллахти также различаются в этом отношении.

Это - частности, которые не дают права Деворатору ставить родство финно-угорских языков на тот же уровень как и весьма спорное и гипотетическое их отношение с алтайскими языками. И уж тем более, неясные моменты не имеют никакого отношения к "интуиции" и прочему фричеству.

Цитата:В индоевропеистике не происходит ничего подобного

Фонетическая природа и число ларингалов - проблема абсолютно аналогичная вашему первому пункту. Странно, что вам самому это не пришло в голову

(07-01-2013 18:24)Gaeilgeóir писал(а):  Это - частности, которые не дают права Деворатуму ставить родство финно-угорских языков на тот же уровень как и весьма спорное и гипотетическое
их отношение с алтайскими языками.

А "Деворатум" и не ставит. Читайте внимательнее первый пост данной темы.

(07-01-2013 18:24)Gaeilgeóir писал(а):  Фонетическая природа и число ларингалов - проблема абсолютно аналогичная вашему первому пункту. Странно, что вам самому это не пришло в голову

Согласен, я неправильно выразился. Ко второму примеру (спорность реконструкции ПУр. *l') есть аналогия в индоевропеистике: проблема трёх или двух рядов велярных, гласного *а и 4-го ларингала (впрочем, теория последнего сейчас близка к маргинальной). Что касается природы ларингалов, вопрос фонетической природы реконструируемых фонем вообще очень сложный, и играет небольшую роль в оценке полноты реконструкции фонологической системы праязыка. Ясно, что для установления фонем праязыка гораздо больше возможностей, чем их реализации.

(07-01-2013 18:22)Лехослав писал(а):  Проблема в том, что мегалокомпаративистика останавливается на этапе интуитивного астрала и громко заявляет о новых мегалосемьях. Это раз.

Ну и много вы видели таких мегалокомпаративистических работ, которые на этом остановились? И Иллич-Свитыч, и Долгопольский, и Старостин, и Рулен на этом не остановились, а предложили вполне конкретные системы фонетических и морфологических соответствий и праязыковых реконструкций. Другое дело, что там многие конкретные вещи дают почву для конкретной критики, но остановка "на этапе интуитивного астрала" существует только у вас в голове, а не у занимающихся сабжем исследователей.

(07-01-2013 18:22)Лехослав писал(а):  Если в рамках надежно установленных семей есть всякие неясности, то надо сперва их объяснить, а не сравнивать непонятное с неизвестным. Это два.

Ага, тогда давайте откажемся от финно-угорско-самодийского и даже финно-пермско-угорского сравнения, раз уж у нас с финно-пермским вокализмом сохраняются многочисленные непонятки. Очень продуктивно, ничего не скажешь!

(07-01-2013 19:16)Devorator linguarum писал(а):  И Иллич-Свитыч, и Долгопольский, и Старостин, и Рулен на этом не остановились, а предложили вполне конкретные системы фонетических и морфологических соответствий и праязыковых реконструкций.

х=с=ш=ж=з=д=т=ц=любой другой согласный, ага. Знаем мы такие системы фонетических и морфологических соответствий, знаем.

(07-01-2013 19:16)Devorator linguarum писал(а):  И Иллич-Свитыч, и Долгопольский, и Старостин, и Рулен на этом не остановились, а предложили вполне конкретные системы фонетических и морфологических соответствий и праязыковых реконструкций.

х=с=ш=ж=з=д=т=ц=любой другой согласный + семантические переходы типа собака > лай > шум > труба > печь > дом > хозяин > семья > ссора > война > меч > пенис > медуза > рыба > озеро > море, ага. Знаем мы такие системы фонетических и морфологических соответствий, знаем.

Вы случайно исследователей дальнего языкового родства с кем-то другим не путаете? С германистом Маковским, например. Насколько я знаю, то, о чем вы пишете, именно для него характерно (причем на чисто индоевропейском материале, без всякой ностратики), а из нормальных ностратистов никто такой фигней не страдает.

Вообще, не могу отделаться от впечатления, что настоящие фрики не мегалокомпаративисты, а их противники. Мегалокомпаративисты часто пишут много чуши, но говорят: "О'кей, ребята, критикуйте все, начиная от конкретных сопоставлений и кончая методом (хотя метод критиковать сложно, потому что он обычный сравнительно-исторический, тот же, что и в "обычных" индоевропеистике, финноугроведении и т.п.). Будем вместе разбираться, что у нас неправильно, и исправлять". А противники мегалокомпаративизма разбираться не хотят, только с пеной у рта вопят истошно: "Отдаленного родства не может быть, потому что не может быть никогда!" и вместо разбора настоящих ошибок норовят повесить на своих оппонентов ярлыки "фриков", "насратов" и обвинения в том, к чему мегалокомпаративисты на самом деле не имеют ни малейшего отношения.