Создать тему  Создать ответ 
Почему так мало прауральских слов?
07-01-2013, 17:42    
Сообщение: #11
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE:
(07-01-2013 17:35)Gaeilgeóir писал(а):  
(07-01-2013 17:27)Devorator linguarum писал(а):  в идеале надо бы, чтобы слова были связаны регулярными фонетическими соответствиями, но на практике, поскольку они далеко не достаточно изучены даже внутри финно-угорского, приходится больше пользоваться интуитивным пониманием,
Фриковедение детектид
Хорошо, господин антифрик! Если Вы так разбираетесь в регулярных фонетических соответствиях внутри финно-угорского, будьте добры объяснить мне, почему ПУр. *ńole "стрела" и ПУр. *ńole- "лизать" (таковы стандартные реконструкции, иногда с добавлением долготы первого гласного) дают рефлексы с разными гласными коми ньöв и нюл-, эрзя нал и нола- и т.п.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 17:46    
Сообщение: #12
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(07-01-2013 17:27)Devorator linguarum писал(а):  
(07-01-2013 16:01)Лехослав писал(а):  Еще вопрос: что такое "выглядящие вполне надежными лексические сопоставления"?
Достаточно близкий фонетический облик + совпадающая или очень близкая семантика. По поводу "достаточно близкого фонетического облика" понятно, что в идеале надо бы, чтобы слова были связаны регулярными фонетическими соответствиями, но на практике, поскольку они далеко не достаточно изучены даже внутри финно-угорского, приходится больше пользоваться интуитивным пониманием, что для конкретных слов общее праязыковое происхождение является более вероятным, чем случайное сходство или позднее заимствование. Например, монг. kele(n) "язык" ~ ПУр. *kele или тюрк. jal- "лизать" ~ ПУр. *ńole-.


Прикрепления Изображения
   
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 17:50    
Сообщение: #13
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE:
(07-01-2013 17:42)Devorator linguarum писал(а):  почему ПУр. *ńole "стрела" и ПУр. *ńole- "лизать" (таковы стандартные реконструкции, иногда с добавлением долготы первого гласного) дают рефлексы с разными гласными коми ньöв и нюл-, эрзя нал и нола- и т.п.
Наличие невыясненных частных моментов в определённых словах не отрицает полной картины финно-угорских соответствий, которая установлена уже давно и не меняется. Никакой "интуиции" в этом нет, а то что есть определённые затруднительные моменты показывает только, что имеем дело с людьми, а не с аптекой.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 17:52    
Сообщение: #14
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(07-01-2013 17:37)Лехослав писал(а):  
(07-01-2013 17:27)Devorator linguarum писал(а):  приходится больше пользоваться интуитивным пониманием, что для конкретных слов общее праязыковое происхождение является более вероятным, чем случайное сходство или позднее заимствование.

Вероятность в науке, тащемта, вычисляют, а не определяют ее интуитивным астралом.
Прошу привести ссылки на научные работы, где вычисляется вероятность родственности конкретных самодийских и финно-угорских лексем.

ps. Я-то читал как минимум одну такую работу (точнее, целую монографию). Между прочим, автор там как раз приходит к выводу, что статистически финно-угорско-самодийская лексика ничуть не лучше финно-угорско-алтайской, на основании чего уральскую семью надо вообще распустить. Серьезные уралисты, правда, эту книгу в рецензиях хорошо покритиковали, и поделом. Ибо, как известно, есть три вида лжи: обычная ложь, наглая ложь и статистика. :)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 17:56    
Сообщение: #15
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(07-01-2013 17:52)Devorator linguarum писал(а):  
(07-01-2013 17:37)Лехослав писал(а):  
(07-01-2013 17:27)Devorator linguarum писал(а):  приходится больше пользоваться интуитивным пониманием, что для конкретных слов общее праязыковое происхождение является более вероятным, чем случайное сходство или позднее заимствование.

Вероятность в науке, тащемта, вычисляют, а не определяют ее интуитивным астралом.
Прошу привести ссылки на научные работы, где вычисляется вероятность родственности конкретных самодийских и финно-угорских лексем.

При чем здесь я? :s
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 17:57    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(07-01-2013 17:35)Devorator linguarum писал(а):  Вы хотите сказать, что самодийские вообще не родственны ФУ или родственны не более алтайских, поэтому общая лексика между ними по большей части не унаследована, а состоит из вандервортов и случайных совпадений?
Я хочу сказать, что наличие общего по происхождению суффикса порядковых числительных в ур. языках является гораздо более надёжным доказательством их родства, чем наличие рефлексов числительного «два».

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 17:57    
Сообщение: #17
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE:
(07-01-2013 17:50)Gaeilgeóir писал(а):  
(07-01-2013 17:42)Devorator linguarum писал(а):  почему ПУр. *ńole "стрела" и ПУр. *ńole- "лизать" (таковы стандартные реконструкции, иногда с добавлением долготы первого гласного) дают рефлексы с разными гласными коми ньöв и нюл-, эрзя нал и нола- и т.п.
Наличие невыясненных частных моментов в определённых словах не отрицает полной картины финно-угорских соответствий, которая установлена уже давно и не меняется. Никакой "интуиции" в этом нет, а то что есть определённые затруднительные моменты показывает только, что имеем дело с людьми, а не с аптекой.
В отношении консонантизма действительно "установлена уже давно и не меняется". В отношении вокализма это, к сожалению, не так. Почитайте любые современные (и даже не очень современные, а годов так начиная примерно с 80-х) специальные исследования по ФУ вокализму - там классическую концепцию Э.Итконена не критикует только ленивый. Ибо она действительно за пределами прибалтийско-финских почти ничего не объясняет.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 18:07    
Сообщение: #18
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
Существует как минимум три «классических» концепций ПФУ вокализма: Итконена, Штейница и Коллиндера. С тех времён кое-что прояснилось, но не всё, конечно.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 18:10    
Сообщение: #19
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
(07-01-2013 17:50)Gaeilgeóir писал(а):  Наличие невыясненных частных моментов в определённых словах не отрицает полной картины финно-угорских соответствий, которая установлена уже давно и не меняется. Никакой "интуиции" в этом нет, а то что есть определённые затруднительные моменты показывает только, что имеем дело с людьми, а не с аптекой.
Но ведь, например:
1) Янхунен и Саммаллахти реконструируют особую фонему *-x-, давшую долгие гласные (*käxli > фин. kieli «язык»), а Редеи и др. - нет (в смысле, с такими рефлексами);
2) В версии Саммаллахти нет ПУр. фонемы *l';
3) Появляются работы, в которых пересматриваются аспекты теории ПУр. вокализма (например, Живлов, Решетников), реконструкции Редеи и Янхунена - Саммаллахти также различаются в этом отношении.

В индоевропеистике не происходит ничего подобного, поэтому в отношении ПИЕ фонет. реконструкции действительно можно сказать, что она установлена и принципиально давно не меняется. Ну, кроме работ маргинального характера, которые обычно игнорируются в силу недостаточной удебительности.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-01-2013, 18:10    
Сообщение: #20
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
(07-01-2013 17:56)Лехослав писал(а):  
(07-01-2013 17:52)Devorator linguarum писал(а):  
(07-01-2013 17:37)Лехослав писал(а):  
(07-01-2013 17:27)Devorator linguarum писал(а):  приходится больше пользоваться интуитивным пониманием, что для конкретных слов общее праязыковое происхождение является более вероятным, чем случайное сходство или позднее заимствование.

Вероятность в науке, тащемта, вычисляют, а не определяют ее интуитивным астралом.
Прошу привести ссылки на научные работы, где вычисляется вероятность родственности конкретных самодийских и финно-угорских лексем.

При чем здесь я? :s
Это называется "я не я, и лошадь не моя". Кто, если не Вы, требуете здесь вычисления вероятностей?

По сабжу. На начальном этапе сравнительно-исторического исследования любой языковой семьи родственность лексем и служебных морфем предполагается именно интуитивно по внешнему сходству, и никак иначе. В дальнейшем на этом интуитивно выделенном материале устанавливаются фонетические законы, и уже с их помощью определяется, что из первоначально интуитивно выделенного сходного материала действительно является родственным, а что должно быть отсеяно как случайное и что может быть добавлено из внешне несхожего, но тем не менее укладывающегося в выявленные закономерности. В современной сравнительно-исторической фонетике уральских и даже финно-угорских языков второй этап полностью реализовн только в отношении консонантизма, а вокализм до сих пор ко второму этапу никак нормально перейти не может, потому что существующие его реконструкции по сути являются проекцией праприбалтийско-финского состояния на более ранние этапы языкового развития, не обоснованной ничем, кроме общих мыслей (ага, чисто "интуитивных"). На что, кстати, неоднократно указывал сам автор классической теории Э.Итконен.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)