Создать тему  Создать ответ 
Почему так мало прауральских слов?
08-01-2013, 16:38    
Сообщение: #51
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 16:16)Владимир писал(а):  
(08-01-2013 16:00)Devorator linguarum писал(а):  Посмотрите, с чего эта тема начиналась - я спрашивал про причины малого количества надежно реконструируемой прауральской лексики, не имея вообще-то планов скатываться в обсуждение алтаистики. Янхунен наскреб только 130 надежных прауральских слов.
Согласен с вами. Давайте лучше обсудим вопрос, а сколько должно быть реконструированных слов? Какое количество можно считать не «малым»?
Мне странно, что вообще ставится такой вопрос для такой рассеянной группы. Учитывая как рано разделились народы, и насколько были у них продвинуты общественные отношения - откуда у них может быть "много" общей лексики? Абстрактная лексика неизбежно связана с развитыми общественно-хозяйственными отношениями, а когда семья распалась на уровне племенных общин, занятых собирательством и охотой/ рыбалкой - о чём вообще речь?

Далее такой момент: для установления именно уральского характера слова нужны когнаты из 3 точек - 1) финнов (включая волжских), перми 2) угорцев (в основном в ход идёт венгерский, так как у манси и хантов в связи со своеобразным образом жизни мало отвлечённой лексики) и 3) самодийцев. Если нет хотя бы одного когната, уже нельзя доказать "уральскость" слова, говорят о "финно-пермских" словах или "финно-угорских" словах. Вероятность сохранения когната во всех 3 точках падает по кубической функции, поэтому этих общих когнатов и есть так мало.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:10    
Сообщение: #52
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 16:00)Devorator linguarum писал(а):  там, наверно, примерно 9/10 этимологий неправильна в том смысле, что это не унаследованная праалтайская лексика, а большей частью поздние взаимные заимствования и меньшей частью действительно случайные совпадения. Однако остается 1/10, которая выдерживает самую строгую критику и должна таки быть признана унаследованной из общего праязыка.

1/10 это, мягко говоря, слабовато. Я думаю, если соответсвтующие списки слов надерганных в словарях дать академику Чудинову, ему тоже удалось бы достичь аналогичного результата по чистой случайности.
То, что авторы не были в состоянии отфилтрировать 9/10 неправильных этимологий ("вычленить поздние взаимные заимствования"), непосредственно свидельствует о двух фактах: 1) примененная методология имеет мало общего с "обычным сравнительно-историческим языкознанием", 2) у них были предвзятые выводы.

Я представил себе этимологический словарь русского, в котором 9/10 этимологии выглядело бы таким образом: "РЕВОЛЮЦИЯ, псл. *revoluk-, ср. п. rewolucja, ч. revoluce, в.-луж. rewolucija, с. револуција, пие. *re-vol-ou-, нем. revolution, лит. revoliucija, алб. revolucioni, лат. revolutio"...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:15    
Сообщение: #53
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
Весьма важное обстоятельство при оценке EDALа как вклада в алтаистику - то, что львиная доля из тех нормальных 1/10 этимологий впервые была предложена до EDAL, зачастую вообще основателями алтаистики.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:24    
Сообщение: #54
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
(08-01-2013 17:10)Лехослав писал(а):  То, что авторы не были в состоянии отфилтрировать 9/10 неправильных этимологий ("вычленить поздние взаимные заимствования"), непосредственно свидельствует о двух фактах: 1) примененная методология имеет мало общего с "обычным сравнительно-историческим языкознанием", 2) у них были предвзятые выводы.
Там есть секция про контакты между ветвями и заимствования, но тема заимствований, действительно, раскрыта совсем не достаточно.
EDAL можно скачать здесь:
http://www.box.com/shared/471o3qdrqx
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:30    
Сообщение: #55
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE:
(08-01-2013 16:22)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 15:10)Devorator linguarum писал(а):  Вот Галл смыслит в теме и на основе неверности части этимологий не говорит, что там вообще все неверно.
Для того, чтобы доказать порочность ВСЕГО EDAL не хватит человеческой жизни, так как для научного опровержения одной строчки из словаря нужно написать около A4 научных выкладок со ссылками. Поэтому уже одно то, сколько там практически доказанной чуши - уже это заставляет плюнуть на весь труд. Извините, но никто не обязан перепробовать ВСЮ кучу д—ма, чтобы убедиться, что это действительно д—мо. А ваши этикетки, которыми вы так щедро разбрасываетесь - это уже дело вашей совести.
Пока Вы всякую безосновательную чушь пишете (с чего это не хватит жизни? лет 10 посвятите этому, вот и хватит), другие дело делают. Включая здесь на форуме Галла, разбор которым конкретных японских этимологий можно рекомендовать для ознакомления любому алтаисту. А.Вовин еще что-то разберет, другие еще что-то... Так постепенно и выяснится, где там реальные праалтайские слова, а где нет. Собранные туда непраалтайские, кстати, для науки тоже имеют огромное значение, поскольку позволяют изучать историю контактов между разными алтайскими группами. Исследовать все это надо, а не отмахиваться.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:39    
Сообщение: #56
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 16:16)Владимир писал(а):  
(08-01-2013 16:00)Devorator linguarum писал(а):  Посмотрите, с чего эта тема начиналась - я спрашивал про причины малого количества надежно реконструируемой прауральской лексики, не имея вообще-то планов скатываться в обсуждение алтаистики. Янхунен наскреб только 130 надежных прауральских слов.
Согласен с вами. Давайте лучше обсудим вопрос, а сколько должно быть реконструированных слов? Какое количество можно считать не «малым»?
Думаю, конкретно в случае уральской семьи, учитывая все-таки сохранение большого морфологического сходства между финно-угорскими и самодийскими, 130 действительно мало. Конечно, ожидать реконструкцию порядка 2500 корней, как в EDAL, тоже не стоит, но хотя бы 500 могло бы и набраться. Для справки: у Редеи в UEW на прауральский уровень возводится около 600, но значительную часть из них он сам отмечает вопросами, а после проверки соответствия хоть минимальным критериям фонетической регулярности остаются только те самые 130-200, что у Янхунена и Саммаллахти.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:44    
Сообщение: #57
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

 
(08-01-2013 15:10)Devorator linguarum писал(а):  Грамматика и соответствия аффиксов подробно разобраны Г.Рамстедтом больше полувека назад; его книга, в оригинале написанная на немецком, была практически сразу переведена на русский, и даже давным-давно лежит в интернетах. Ищите да обрящете! В предисловии к EDAL праалтайская морфология тоже подробно расписана со всеми реконструкциями, см. стр. 173-229. Если Вы этого не читали, то это Ваши проблемы, а никак не авторов EDAL или других алтаистов.

Здесь надо отметить (на это обратил внимание Вовин), что словоизменительной морфологии посвящены с. 221-229 (на с. 229 всего три строки), при чем посвящены лишь "номинально", так как половину места занимают рассуждения, со словоизменительной морфологией связанные опосредованно или вообще никакъ.
О качестве сравнений судить не могу, но там много "?" и более развернутых сомнений самих авторов, много реконструкций типа "CV", много "(х)" и т.д. Плюс многие "окончания" (если и не большинство) реконструируются на материале лишь 2-3 семей. Все вместе кажется на первый взгляд не очень убедительным для языковеда-невеждывданнойобласти.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:45    
Сообщение: #58
ʕálī ḥsḗn

Moderator
Сообщений: 722
Зарегистрирован: 25.09.12

RE:
(08-01-2013 01:24)Gaeilgeóir писал(а):  ...при таком возрасте возможного родства "похожесть" скорее доказательство НЕРОДСТВА и случайного совпадения, так как родственные языки наоборот обычно развиваются дивергентно и слова скорее непохожи (хотя и "вычисляются" по строгим закономерностям), чем похожи.

Субъективизм и оценщина.

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:49    
Сообщение: #59
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 17:39)Devorator linguarum писал(а):  Конечно, ожидать реконструкцию порядка 2500 корней, как в EDAL, тоже не стоит, но хотя бы 500 могло бы и набраться.
Знаете, я сейчас скачала ЭДАЛ и открыла на случайной странице.
На ней оказались монгольско-тунгусские "чулки-носки", и "вид хищника" с примерами "кошка", "лиса", и "тигр, пантера, леопард".
Мне, полному неспециалисту в алтайских, видно, что это чушь... :(


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:50    
Сообщение: #60
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE:
(08-01-2013 17:30)Devorator linguarum писал(а):  Пока Вы всякую безосновательную чушь пишете (с чего это не хватит жизни? лет 10 посвятите этому, вот и хватит
Зачем? :s За 10 лет можно столько полезного сделать, вместо того, чтобы разбирать чьи-то завалы д—ма! Например, выпустить на русском языке первый и единственный учебник ирландского языка. Или карельского, тверский диалект. Да много чего. Зачем гробить 10 лет жизни на сомнительное удовольствие копаться в чьём-то на 9/10 бреде? Вы хоть понимаете, сколько автохтонных языков России находит под угрозой исчезновения в ближайшие 20-30 лет? Ну, найдёте вы, допустим, 20 слов, которые будут объединять финнов, корейцев и монголов. Причём будет неясно - это вандерворт, заимствование или "общее", при такой глубине установить что это именно - нереально. И что дальше? Медальку себе на грудь повесите? Полегчает? А в это время умрёт последний носитель кетского...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)