Создать тему  Создать ответ 
Отрицательный глагол
21-04-2015, 19:51    
Сообщение: #11
smith371

Moderator
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: Отрицательный глагол
(25-01-2014 14:52)Xvorstъ писал(а):  Если не ошибаюсь, отрицательный глагол редок типологически

не так уж и редок - в различных австронезийских сплошь рядом, от Тайваня и Филиппин до Меланезии и Полинезии. как это работает в палау:

Ng diak kudengelii. "Я не знаю этого"
Ng dimlak lebo er a Merikel. "Он не поехал в Америку"

т.е. отрицательный глагол diak изменяется по временам, формальным субъектом для него всегда является 3-е лицо ед. ч. ("ng"), смысловой субъект выражается местоименным префиксом при смысловом глаголе в ирреалисе. философски, это можно представить так: "нет такого факта, чтобы...."

в тайваньском языке сеедик отрицательный глагол ini спрягается как обычный глагол, принимая местоименные суффиксы смыслового субъекта, в зависимости от фокуса:

Ini=ku imah sino. Я не пью вино.
Ini=mu qta-i ka huling. Собака не видится мной.

в других языках возможные свои детали.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-05-2015, 10:06    
Сообщение: #12
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Отрицательный глагол
(25-01-2014 18:21)Владимир писал(а):  Думается, что вероятность заимствования отрицательного глагола ещё ниже, по крайней мере не могу назвать ни одного примера такого рода, кроме гипотетического заимствования из ТМ в Ур. или наоборот.
Вот как раз такой пример. Селькупское отрицание аща «не» (аща укон «недавно», аща тынымықа «не знать») весьма вероятно заимствовано из эвенского āчча «нет, не иметься» (эвенк. āчин id., уд. анчи id., маньчж. аку id., чжурчж. ’a-sûi id. ТМС 1, стр. 60).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-05-2015, 16:55    
Сообщение: #13
smith371

Moderator
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: Отрицательный глагол
(16-05-2015 10:06)Владимир писал(а):  
(25-01-2014 18:21)Владимир писал(а):  Думается, что вероятность заимствования отрицательного глагола ещё ниже, по крайней мере не могу назвать ни одного примера такого рода, кроме гипотетического заимствования из ТМ в Ур. или наоборот.
Вот как раз такой пример. Селькупское отрицание аща «не» (аща укон «недавно», аща тынымықа «не знать») весьма вероятно заимствовано из эвенского āчча «нет, не иметься» (эвенк. āчин id., уд. анчи id., маньчж. аку id., чжурчж. ’a-sûi id. ТМС 1, стр. 60).

он не восстанавливается на ПУр уровне?
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-05-2015, 18:28    
Сообщение: #14
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Отрицательный глагол
(16-05-2015 16:55)smith371 писал(а):  он не восстанавливается на ПУр уровне?
Нет, не восстанавливается (возможно к ПУр. отрицательному глаголу восходит сельк. ыкы «нельзя»). Но дело даже не в этом. Аща ведёт себя не как отрицательный глагол, т.е. не принимает показатели наклонения, времени, лица и т.п., а как отрицательная частица, причём употребляется не только с глаголами. Типологически это схоже с венгерским, где отрицательный глагол также утрачен, а вместо него употребляется отрицательная частица nem (которая хоть и восстанавливается на ФУ уровне, но никак не связана с отрицательным глаголом).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-05-2015, 01:51    
Сообщение: #15
smith371

Moderator
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 28.12.12

 
почему именно из эвенского? только из-за близости современного звучания? с эвенками соседство было, и сейчас возможно есть. эвенское происхождение кажется менее вероятным.

[Изображение: 73304-karamzinskiy-spisok-russkoy-pravdy...elie-i.jpg]

оставаясь на позициях заимствования из эвенского, к какому времени его резонно отнести?
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-05-2015, 13:17    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Отрицательный глагол
(17-05-2015 01:51)smith371 писал(а):  почему именно из эвенского? только из-за близости современного звучания? с эвенками соседство было, и сейчас возможно есть. эвенское происхождение кажется менее вероятным.
Для начала небольшие пояснения к карте по поводу этнонимов. Енисейскими остяками русские называли селькупов в отличие от обских остяков – ханты. Тунгусы – это общее название эвенков и эвенов: так их называли юрацкие самоеды, т.е. ненцы (в современной ненецкой орфографии туӈго’’ pl. туӈгос’’). Иначе говоря, из данной карты нельзя сделать выводов с кем именно был контакт селькупов. Эвенское слово было выбрано в качестве источника из-за близости звучания (кроме того существует ряд слов в восточно-тунгусских языках, т.е. в северных ТМ без эвенкского, для которых можно подозревать селькупский источник).

(17-05-2015 01:51)smith371 писал(а):  оставаясь на позициях заимствования из эвенского, к какому времени его резонно отнести?
Видимо не позднее 14-15 вв., судя по тому, что это слово имеется во всех диалектах селькупского.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-05-2015, 14:22    
Сообщение: #17
smith371

Moderator
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: Отрицательный глагол
насколько я знал до сегодняшнего дня, эвены - это ламуты, и современная их локализация - также по берегу Охотского моря, только несколько севернее чем на карте.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-05-2015, 15:25    
Сообщение: #18
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Отрицательный глагол
Эвены выделились из общего тунгусского культурно-языкового континуума после экспансии якутов на север, до сих пор примерно половина эвенов РФ проживает в современной Якутии.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-05-2015, 01:43    
Сообщение: #19
smith371

Moderator
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: Отрицательный глагол
если подытожить: приблизительно до 15 века отрицательный глагол был заимствован в селькупский из одного из ТМ диалектов, носители которого впоследствии были разделены экспансией якутов на два самостоятельных этноса. этот процесс, также как и дальнейшее фонетическое развитие рассматриваемого слова в смежных с селькупами "тунгусских" говорах прямого к отношения к самим тунгусам уже не имело.

я все верно понял? если да, то прекрасно)
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)