Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях

28-01-2013, 23:13

*Тема вынесена из скайп-конференции

[9:23:40 PM] Quasus: А, понял, почему аргументы о существовании праязыков во времени и пространстве вкупе с носителями оных представляются мне мутью. Потому что по мне они настолько же доказательны, как великий довод в пользу моногенеза: поскольку, дескать, люди скорее всего научились говорить один раз, то они и говорили на одном языке, праматери всех языков.

[9:24:30 PM] Галл: дык праязыки и моногенез не связаны

[9:25:17 PM] Quasus: Я говорю, что примерно одинаковый уровень доказательности. "Поскольку мы ничего больше не можем придумать, так оно и было."

[9:25:31 PM] Галл: совсем не одинаковый
про этот гипотетический первоязык совершенно ничего неизвестно
нет даже никаких зацепок
ну кроме идеи, что кликсы могли лишь утрачиваться, но не появляться

[9:26:27 PM] Quasus: Как это? Мы же ж говорим. Вот и зацепка. А реконструировать никто не предлагает. Нужна теорема существования.

[9:27:09 PM] Галл: совершенно непонятно, как его существование можно доказать лингвистическими методами

[9:27:27 PM] Quasus: Аналогично праязык.

[9:27:30 PM] Галл: неа

[9:27:41 PM] Quasus: И как?

[9:28:02 PM] Галл: а так: праязык объясняет похожесть его потомков
а первоязык ничего не объясняет

[9:28:19 PM] Quasus: Ну Галл, вы же математик. Это ерунда, а не доказательство.

[9:28:36 PM] Галл: а я не про доказательство, а про то, что не вижу аналогии

[9:28:38 PM] Quasus: Это предположение, в результате которого мы не получили противоречия. Такое предположение ничего не доказывает.

Галл писал(а):а первоязык ничего не объясняет

Объясняет свойство "умеет говорить".

[9:29:36 PM] Галл: дык и обезьяны типа умеют говорить на предъязыке

[9:30:25 PM] Quasus: Бог с ним, с моногенезом. Я его специально для тролльства привёл, чтобы вы оглушили меня аргументом в пользу существования настоящих, из плоти и крови праязыков.

[9:30:45 PM] Галл: как можно сравнивать многочисленные схождения, скажем, в индоевропейских языках, и какой-то там первоязык, который ни для чего не годится, кроме как объяснить то, что все люди говорят

[9:31:57 PM] Quasus: Я клеймлю логику исключительно.

[9:32:20 PM] Галл: как появился язык у людей - непонятно
мог ли он возникнуть в разных местах - нет ответа

[9:33:16 PM] Quasus: Ну и ладно. Но существование ПИЕ доказывают аналогичным вилописанием по воде.

[9:33:31 PM] Галл: а вот достаточно сравнить греческий, санскрит и хеттский, чтоб понять, что схождения между ними неслучайны
откуда же они?

[9:33:49 PM] Quasus: Откуда? "Непонятно."

[9:33:55 PM] Галл: ксо
я же уже приводил доводы в другом чятике. печально, что Вы их не читали. видать, зря старался

[9:34:43 PM] Quasus: Читал, но они не убедили меня.

[9:34:52 PM] Галл: не верю, что читали

[9:38:37 PM] Quasus: Вы говорите, что один язык может распасться на несколько. Согласен. Вы говорите, что общие черты можно объяснить _только_ происхождением из общего языка. Не понимаю, почему. Вы говорите, что реконструированы слова "праиндоевропейского языка". Я не понимаю, почему эти "слова" не могут являться отголосками похоже звучавших слов, разделённый веками и сотнями километров, почему реконструкции _обязаны_ сходиться к одному языку, бытовавшему у группы людей. Как следствие, я не понимаю, почему вы предполагаете, что они образуют некоторую _систему_, а не отголоски разных систем.

О!

[9:39:47 PM] Галл:

Quasus писал(а):Вы говорите, что реконструированы слова "праиндоевропейского языка".

необязательно, можно ещё объяснить тем, что инопланетяне прилетели и поменяли языки так, чтобы казалось, что был праязык

[9:40:33 PM] Quasus: Если воспользоваться терминологией Романуса: почему вы думаете, что реконструируете реальный ирландский, а не кэйдян?

[9:40:39 PM] Галл:

Quasus писал(а):Как следствие, я не понимаю, почему вы предполагаете, что они образуют некоторую _систему_, а не отголоски разных систем.

потому что они действительно образуют систему

в те времена литературных мов ещё не было, стало быть, и кэйдяноподобного ничего не могло быть

[9:41:35 PM] Quasus: Не, вы вообще не понимаете меня.

[9:41:38 PM] Галл: разумеется, термин "праязык" подразумевает что-то немонолитное. совопупность говоров или даже весьма различных диалектов

[9:43:06 PM] Quasus: Ну так о чём и речь. Диалект есть система. Вы надёргиваете черт из диалектов и получаете мёртвый кэйдянообразный монстр. Почему вы думаете, что застрахованы от этого?

[9:43:32 PM] Галл: я уже говорил, что слуит пруфом реконструкции: появляются новые данные, и если не впишутся в систему, то теория сфальсифицирована
а я и не думаю, что есть застрахованность от этого

[9:44:43 PM] Quasus: А как они могут не вписаться? Регулярные соответствия существуют и без предположения о существовании праязыков и всяких незафиксированных сущностей тысячи лет назад. Регулярные соответствия - это данность.

[9:45:02 PM] Галл:

Quasus писал(а):А как они могут не вписаться?

да легко
вон словари несуществующих макросемей тому в подтверждение
или можно сочинить конланг под влиянием индоевропейских, но без заботы о регулярных соответствий
их и не будет, соответствий тех
регулярные соответствия нельзя выдумывать от балды
если в праязыке получится сто согласных и длинные слова, то это явно туфта
а ПИЕ получился с компактной системой фонем
её не пришлось пересматривать при открытии хеттского

[9:48:18 PM] Quasus: По-моему, вы просто постулируете существование ПИЕ.

[9:48:28 PM] Oleg: Но ПИЕ же реконструируется в виде одного единственного "языка", а не кучи диалектов, которые взаимодействовали с кучей всяких родственных и не очень языков и диалектов (можно предположить с большой долей вероятности, что было именно так, а то и хуже). По-моему реальную картину реконструировать практически невозможно. А вот сочинить конланг, да. Пусть даже этот конланг будет базироваться на соответствиях.

[9:49:08 PM] Галл: возьмём какой-нибудь мёртвый язык, известный из текстов
легко может получиться, что у авторов текстов разные говоры
и даже очень разные
тем не менее публикуют их грамматики, не зацикливаясь на проблеме дробности
есть исключения, когда язык засвидетельствован настолько хорошо, что можно заниматься его диалектологией, например, древнегреческий

[9:51:01 PM] Quasus:

Oleg писал(а):Но ПИЕ же реконструируется в виде одного единственного "языка", а не кучи диалектов, которые взаимодействовали с кучей всяких родственных и не очень языков и диалектов (можно предположить с большой долей вероятности, что было именно так, а то и хуже). По-моему реальную картину реконструировать практически невозможно. А вот сочинить конланг, да. Пусть даже этот конланг будет базироваться на соответствиях.

Я клоню к тому, что реконструкция ПИЕ по условности близка к театральным декорациям.

[9:51:29 PM] Галл: реконструкция ПИЕ помогла анатолийской филологии
при чём тут театральные декорации?

[9:52:04 PM] Quasus: Иными словами - весьма условна.
Я не отрицаю научной ценности реконструкции. Но кажется сомнительным, что реконструкция отражает реальный язык, которым древние люди сотрясали воздух.

[9:53:36 PM] Галл: в смысле, он мог быть совершенно не таким?

[9:54:52 PM] Quasus: И это. И то, что он мог представлять собой кучу диалектов без взаимопонимания. И я вполне могу помыслить, что одно слово вы выдёргиваете из одного диалекта, а другое - из другого, который существовал через пятьсот лет и за пятьсот километров.

[9:55:16 PM] Галл: а куча диалектов без взаимпонимания откуда взялась? ИЕ семья сейчас как раз куча диалектов без взаимопонимания

[9:55:38 PM] Quasus: Не знаю. Сейчас же есть куча языков без взаимопонимания, родственных. Вот именно. Ваша же глубина реконструкции ограничена.

[9:56:04 PM] Галл: обозримые случаи сводятся к праязыку. молодые семьи, то есть. значит, и старые тоже должны

[9:57:56 PM] Quasus: Может, тот монолитный праязык, однородный как нынешний городской русский, существовал только в палеолите?

А на время вашей реконструкции уже стал кучей взаимонепонятных диалектов, из которых вы варите кашу под названием ПИЕ?

[9:58:32 PM] Галл: кто сказал, что у реконструкции есть время? если реконструируются два явления, то их синхронность друг с другом ещё доказать нужно

[9:59:44 PM] Quasus: Во-первых, вы заявляете, что реконструируете настоящий язык. А язык существует когда-то.
Во-вторых, вроде же очевидно, что все методы лингвистики не дают проникнуть дальше чем десять тысяч лет или сколько-то там.

[9:59:56 PM] Галл: тащемта, так и есть, что, например, реконструируется сигматический аорист, а когда он появился, неизвестно. и непонятно, то ли анатолийские его утратили, то ли его ещё не было, когда они отпочковались

[10:00:29 PM] Oleg: Вот меня всегда интересовало, если взять современные романские и попытаться их свести, не используя данные всяких там германских (предположим их родство не доказано), письменные источники и собственно латынь. Т.е. приблизить условия эксперимета максимально к тем, которые существуют в индоевропеистике. Сойдется ли это все к чему-то хоть немного напоминающему собственно латынь?

[10:01:38 PM] Quasus:

Oleg писал(а):Вот меня всегда интересовало

Заковыка в том, что выреконструироваться должна народная латынь периода распада на языки, которая не сильно-то хорошо засвидетельствована.

[10:01:58 PM] Галл:

Oleg писал(а):Вот меня всегда интересовало, если взять современные романские и попытаться их свести, не используя данные всяких там германских (предположим их родство не доказано), письменные источники и собственно латынь. Т.е. приблизить условия эксперимета максимально к тем, которые существуют в индоевропеистике. Сойдется ли это все к чему-то хоть немного напоминающему собственно латынь?

такой эксперимент трудно провести, учитывая известность латыни, а также релатинизацию романских

[10:02:22 PM] Галл: может даже невозможно его провести в чистом виде. именно из-за влияния уже мёртвой латыни на романские. то есть исследователь будет знать про латынь в любом случае. конечно, можно применять метод честно, но всегда найдутся те, кто скажет, что мухлёж

[10:05:17 PM] Oleg: Но можно сделать так чтобы данные о латыни при реконструкции тупо отбрасывались?

[10:05:52 PM] Галл: да, но получается, что участник эксперимента уже как бы знает, в какую сторону двигаться. скажем, в романских остались реликты падежей. Менш даже говорил, что их достаточно, чтобы составить некоторые представления о лат. склонении. действительно ли это так, преверить проблематично. ведь лингвист уже знает, как в латыни склонялись имена

[10:07:34 PM] Oleg: Это какие реликты? Румыннские недопадежи что ли? Их можно вполне принять за инновацию под влиянием славянских.

[10:08:12 PM] Галл: не только румынские, но и всякие там rien < rem

[10:08:31 PM] Quasus: И вот какое дело. Как математик, я совершенно непротив, что кто-то говорит: "Есть реконструкции; интуитивно можно предполагать, что они соответствуют существовавшему давным-давно языку". Математика учит нас разделять интуицию и формальную теорию.
Но! Вы берёте ПИЕ-кашу, прообраз которой в реальной действительности размазан бог знает по скольким диалектам и тысячелетиям, берёте аналогичную ПУ-кашу и сравниваете! Здесь сама постановка задачи смахивает на обман трудящихся. Хуже, чем слабые решения в УЧПах.

[10:09:00 PM] Галл: а что касается влияния славянских, то можно задаться вопросом: а было ли где-то заимствование целых местоименных парадигм?
то есть история письменно зафиксированных языков довольно обширна, и её можно использовать для того, чтобы понять, как языки могут взаимодействовать, а как нет
или, во всяком случае, какие явления при контактах обычные, а какие крайне маловероятны
крайне маловероятные явления тоже могут случиться, но независимые крайне маловероятные явления не могут быть сплошняком, ибо ЗБЧ

[10:12:13 PM] Quasus:

Quasus писал(а):Здесь сама постановка задачи смахивает на обман трудящихся.

При том что экспериментальный материал для тестирования, скажем так, скуден.

[10:12:35 PM] Галл:

Quasus писал(а):Но! Вы берёте ПИЕ-кашу

почему это ПИЕ-кашу?. вполне системную реконструкцию

[10:13:23 PM] Quasus: Вы же сами говорите: были диалекты, по времени - неизвестно что. То есть вы ажно из четырёхмерного континуума что-то выхватываете.

[10:13:32 PM] Галл: да, она относится к "ПИЕ в узком смысле" (который уже после отпочкования анатолийских) и к "праиндохеттскому"

[10:13:53 PM] Oleg: После чтения всяких книжек по истории румынского языка, меня нене покидает сомнение. что в этом гипотетическом эксперименте он бы всю реконструкцию к чертовой матери убил.Да и западнороманские с их релатинизациями тоже не сахар.

[10:14:47 PM] Галл: по поводу релатинизации надо иметь в виду, что это продукт своей эпохи

[10:14:52 PM] Quasus: Короче, Галл, признавайтесь: постулируете существование ПИЕ или не постулируете?

[10:15:01 PM] Галл: в дописьменную эру такого не могло быть, разве что-то подобное. типа влияния устно передаваемого ведического. однако методы нахождения слоя заимствований из близкого диалекта есть

[10:16:31 PM] Oleg: В дописьменную эру не могло быть, например, мощного влияния архаичного родственного языка на более инновационный?

[10:16:54 PM] Галл:

Quasus писал(а):Короче, Галл, признавайтесь: постулируете существование ПИЕ или не постулируете?

группы диалектов, из которых получились современные ИЕ? да, считаю, что никаких иных путей объяснения этого не наблюдается

[10:17:44 PM] Галл:

Oleg писал(а):В дописьменную эру не могло быть, например, мощного влияния архаичного родственного языка на более инновационный?

могло, полагаю, древние индоиранские как раз тот случай

[10:18:37 PM] Ickander: да, про группу диалектов это очень тащемта важное замечание

[10:18:43 PM] Quasus:

Галл писал(а):группы диалектов, из которых получились современные ИЕ? да, считаю, что никаких иных путей объяснения этого не наблюдается

Настолько близких диалектов, относительно которых на ЛФ не подняли бы спор "язык или диалект"?

[10:18:44 PM] Ickander: континуум пресловутый

[10:19:39 PM] Oleg: А вообще были ли в истории случаи, когда ребята реконструировали праязык, а потом бац и нашли тексты на нем и все сошлось (ну или не сошлось)?

[10:19:43 PM] Quasus: Впрочем, меня занимал именно вопрос доказательства существования. Раз оно постулируется, вопросы сами собой отпадают.

[10:19:44 PM] Галл:

Quasus писал(а):Настолько близких диалектов, относительно которых на ЛФ не подняли бы спор "язык или диалект"?

ну так наличие таких супердалёких диалектов тоже может как-то обнаруживаться. а ещё весьма важное обстоятельство: ежели от одного диалекта в потомках осталась пара десятков слов, а от другого - всё остальное, то вот как раз тот другой и есть предок. и пофиг тогда, что был тот первый диалект

[10:21:09 PM] Ickander:

Oleg писал(а):А вообще были ли в истории случаи, когда ребята реконструировали праязык, а потом бац и нашли тексты на нем и все сошлось (ну или не сошлось)?

По идее новгородский одинннадцатого веку розлива — не сошлось

[10:21:24 PM] Галл: он оставит след в виде какихто нестыковок, да всё. в общем, тут надо приводить примеры того, как раннее диалектное членение запутало ситуацию. если примеров нет, то нет и проблемы диалектов

[10:22:17 PM] Quasus: Олег, как историк (вы у меня единственный знакомый историк): как вам нравится подход лингвистов к существованию оной группы диалектов и к её реконструкции? Ведь вопрос исторический: что-то по источникам в виде языков и памятников на древних восстанавливают. (Правда, я вынужден отойти.)

**Владимир** · 29-01-2013, 11:14

Хотелось бы сделать небольшое замечание. Говоря о «праязыковой общности», о «единстве» праязыка, всегда надо иметь в виду относительный характер этого единства. Праязык не был един в той мере, в какой едины современные языки, обладающие письменностью и имеющие норму в её письменном и разговорном вариантах. О праязыковой общности можно говорить только постольку, поскольку в течении достаточно продолжительного периода эта общность обладала идентичной лексикой и грамматической системой, и в ней действовали одни и те же основные тенденции и процессы развития.

Quasus · 29-01-2013, 13:12

(29-01-2013 11:14)Владимир писал(а): О праязыковой общности можно говорить только постольку, поскольку в течении достаточно продолжительного периода эта общность обладала идентичной лексикой и грамматической системой, и в ней действовали одни и те же основные тенденции и процессы развития.

Здорово, а то умом понимаю, а сказать не могу. Но это вроде как больше похоже вообще на понятие о языке, без необходимой привязке к древности?

**Владимир** · 29-01-2013, 13:18

Так можно сказать. На основе достаточно протяжённого диалектного континуума можно создать несколько лит. норм, которые будут весьма различными вплоть до слабого взаимопонимания (напр. лит. нормы хантыйского языка).

Quasus · 29-01-2013, 13:28

А ПИЕ мог представлять собой подобный континуум?

**Владимир** · 29-01-2013, 13:37

(29-01-2013 13:28)Quasus писал(а): А ПИЕ мог представлять собой подобный континуум?

Я слабо разбираюсь в ИЕ. Скорее всего, да. По крайней мере ПУр. наверняка был похож на современный хантыйский, где по диалектам разнятся не только фонемный состав, но и способы образования прошедшего времени.

Лехослав · 29-01-2013, 14:00

Проблема-то в чем?
Реконструкция праязыка, это, как любая научная модель, некое упрощение действительности.
Адекватность модели обусловлена, между прочим, свойствами материала, что как в синхронном, так и в диахронном плане изучения языка, пожалуй, самая главная проблема. То, что наша модель праязыка неточна, неполна, в какой-то степени анахронична, это и ежу понятно. Всякие там рассказы или стихотворения на праязыках - это лишь ителлектуальная игра, к которой нельзя слишком серьезно относиться.
Тем не менее, возникновение диалектных вариантов из единой исконной формы - это факт, который языковеды овер 9000 раз наблюдали собственными глазами. Мне на данный момент не приходит в голову более внятное объяснение большинства (новообразования - другое дело) диалектных различий, развития которых мы не наблюдали, как результата такого же процесса.

Quasus · 29-01-2013, 14:10

(29-01-2013 13:37)Владимир писал(а): По крайней мере ПУр. наверняка был похож на современный хантыйский, где по диалектам разнятся не только фонемный состав, но и способы образования прошедшего времени.

(29-01-2013 14:00)Лехослав писал(а): То, что наша модель праязыка неточна, неполна, в какой-то степени анахронична, это и ежу понятно. Всякие там рассказы или стихотворения на праязыках - это лишь ителлектуальная игра, к которой нельзя слишком серьезно относиться.

Вот это мне очень внятно.

Но когда начинается сравнивание двух таких реконструкций (читай: значительно условных моделей), например, ПИЕ и ПУр., у меня начинает заходить ум за разум. Я не понимаю, почему это хоть в какой-то степени осмысленно.

**Ickander** · 29-01-2013, 14:29

»»»Реконструкция праязыка, это, как любая научная модель, некое упрощение действительности.
««« Lechoslaus scripsit...

Думал: писать-неписать. Уж больно технарское сравнение для неокрепших умов: ситуация ровно как в сопромате. В теории пркладной механики действует система некоторых упрощений — идеальная модель. Беда в том, что по этой идеальной модели допустим металл не рвётся и не ломается, хрупкие материалы по ней ведут себя как нехрупкие и металл тянется как жевательная резинка до бесконечности. А это не так.
В языкознании так же. Мы наделали себе модель в которой есть эти языки, квантовые состояния в которых они взаимодействуют, квантовые переходы со всякими законами вернера и всё так гладко и чётко, но это тоже не так. Есть куча близких диалектов, образующих (в случаях всяких языков одного ущелья этого может быть совсем не видно) пресловутые континуумы... они тоже дробятся на части вплоть до идиолекта и изменения происходят в идиолектах, и только потом накапливаясь там распространяются шире и шире, или тухнут как неугодная аномалия речи. Заимствования происходят постоянно на разных этапах развития, не всегда достаточно локально по времени.... ну и так далее.
Беда только, что у сопромата есть волшебный метод «эксперимент», в котором получают поправочные коэффициенты, вводят их в теорию, и говорят: да, некоторое время металл потянется как жъвачка, но потом, вот тут, он лопнет хрупким разрушением, как и тысячи других образцов в сотнях экспериментов десятков механиков.
Эксперименты с языком пока гораздо более убоги и не дают нам особо полезной информации, а теория — теория хорошо, но без практики она ничего не даёт кроме звёздочек.

**Oleg** · 29-01-2013, 18:48

(28-01-2013 23:13)Quasus писал(а): Олег, как историк (вы у меня единственный знакомый историк): как вам нравится подход лингвистов к существованию оной группы диалектов и к её реконструкции? Ведь вопрос исторический: что-то по источникам в виде языков и памятников на древних восстанавливают.

Не совсем понял вопрос. Имеет ли языковые реконструкции в том виде, в котором они существуют сейчас, какую-то ценность для реконструкций исторических?