Создать тему  Создать ответ 
Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
29-01-2013, 21:50    
Сообщение: #11
Quasus

Гоф-фурьер
Сообщений: 625
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
(29-01-2013 18:48)Oleg писал(а):  Не совсем понял вопрос. Имеет ли языковые реконструкции в том виде, в котором они существуют сейчас, какую-то ценность для реконструкций исторических?

Нет. Я в другом смысле. Одно дело, когда лингвист занимается современным языком или даже засвидетельствованным древним языком — здесь речь идёт об изучении некой данности. Можно считать, что современные языки даны нам непосредственно.

А когда речь идёт о реконструкции, лингвист залезает в историю языка, причём не засвидетельствованную. То есть лингвист пытается узнать прошлое.

Мне представляется, что по своей сути всякая наука о прошлом, будь то история человеческого общества, лингвистическая реконструкция или космология — особое знание, требует особой философии. Потому что предмет изучения скрыт временем — более непреодолимым барьером, чем расстояние или маленький размер. Вопрос о познании прошлого вообще трудно осмыслить. Нам непосредственно даны следы прошлого в настоящем. По этим следам мы восстанавливаем — что? Как уяснить себе смысл «прошлой сущности», если мы в принципе можем работать с ней только через следы?

Думаю, для историков философия познания прошлого — это, наверно, банальность. И мне интересно, насколько квалифицированно выглядят попытки лингвистов забраться на тысячи лет назад в незафиксированную историю языка.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-01-2013, 22:29    
Сообщение: #12
Oleg

Moderator
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
(29-01-2013 21:50)Quasus писал(а):  Вопрос о познании прошлого вообще трудно осмыслить. Нам непосредственно даны следы прошлого в настоящем. По этим следам мы восстанавливаем — что? Как уяснить себе смысл «прошлой сущности», если мы в принципе можем работать с ней только через следы?
Надо четко представлять себе разницу между тем, что нам дано "физически" и реконструкцией на основе этих физических свидетельств. Понимание того, что реконструкция прошлого (будь то язык, историческое событие, облик динозавра и т.д.) не равно собственно прошлому - это первая вещь, которую надо уяснить, читая работы историков, палеонтологов, палеогеологов и, видимо, лингвистов тоже. Эту казалась бы банальную вещь далеко не все понимают, даже те кто занимается непосредственными исследованиями. Или понимают, но в силу каких-то причин склонны к размыванию грани между "фактом" и "источником". Реконструкция (модель) может приближаться к объекту или явлению бесконечно долго, но никогда не будет описывать его во всей полноте. Такое приближение возможно только при условии введения в научный оборот новых свидетельств об изучаемом объекте и совершенствования технологии извлечения полезной информации из источников.

(29-01-2013 21:50)Quasus писал(а):  Думаю, для историков философия познания прошлого — это, наверно, банальность.

На самом деле это огромная проблема. Особенно учитывая, то что историческое прошлое, в отличие, допустим, от астрономии, которая тоже работает с преимущественно "историческим" материалом, практически невозможно рассматривать в отрыве от настоящего и современных социальных реалий. Реконструкции историков почти всегда будут замешаны на идентичностях и идеологиях, вполне себе современных. Лингвистика в этом плане немного более свободна. Но только до тех пор, пока речь не заходит о "прародинах", "языках предков" и прочей мути. Впрочем, по хорошему, здесь лингвистика заканчивается и начинается чистая история, которая использует в качестве базового факта реконструкцию (sic!) гипотетического праязыка. Писать же историю "нейтрально", не впадая в ретроспективную телеологию, крайне тяжело. Вообще, на эту тему написана куча всего. Общее представление о текущем состоянии дискуссии можно получить из книги Философия истории после постмодернизма

Широкая электрификація южныхъ губерній дастъ мощный толчокъ подъёму сельскаго хозяйства.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-01-2013, 09:42    
Сообщение: #13
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
(29-01-2013 22:29)Oleg писал(а):  Лингвистика в этом плане немного более свободна. Но только до тех пор, пока речь не заходит о "прародинах", "языках предков" и прочей мути.
Олег, как вы относитесь к т.н. праистории? Т.е. к созданию исторической модели на основе лингвистических, археологических, антропологических, этнографических, палеобиогеографических и проч. данных, которые позволили бы ответить не только на вопросы «где?» и «как?», но и «почему?». Я имею в виду причины сложения существующей лингвистической и этнокультурной карты интересующей нас территории.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-01-2013, 18:40    
Сообщение: #14
Oleg

Moderator
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
(30-01-2013 09:42)Владимир писал(а):  Олег, как вы относитесь к т.н. праистории? Т.е. к созданию исторической модели на основе лингвистических, археологических, антропологических, этнографических, палеобиогеографических и проч. данных, которые позволили бы ответить не только на вопросы «где?» и «как?», но и «почему?».
Скептически. То чем занимаются люди в этой области - это пытки объяснить неизвестное через неизвестное или недоказанное (за что в приличных науках вообще-то бьют по голове). Там есть довольно много проблем. Во-первых, в основу подавляющего большинства реконструкций подобного рода ставится реконструированный праязык. Это как бы базовый источник. Но строго говоря сам по себе язык не может быть историческим источником. Исторический источник - это текст или артефакт, который путем интерпретации текстуализируется. Можно ли имея грамматическое описание и словарь (точнее даже не словарь, а словник), например, русского языка XIX в. реконструировать историю России этого периода? Однозначно нет. Максимум по зафиксированным словам можно составить некое оооочень общее представление о каких-то реалиях, этими словами описываемыми. Но и это будет весьма спекулятивно. Например, если в словнике словаря Даля есть слово "слон" и мы предполагаем (sic!), что это слово должно означать именно слона, а не что-то иное, то означает ли это, что русские XIX в. жили в непосредственной близости от места обитания слонов? Про то, что сами по себе реконструкции - это предмет споров, думаю, здесь напоминать излишне.

Далее, обязательный пункт "реконструкции" - это сопоставление слов, которым мы приписали соответствия неким реалиям, с данными палеонтологии и палеогеографии. Тут мы должны учитывать, что а) данные  этих наук, пригодные для сопоставления, сами по себе не являются "первоисточниками", но реконструкциям; б) эти реконструкции в подавляющем большинстве являются предметом споров и дискуссий в рамках собственно этих наук. В масштабе сотен тысяч и миллионов лет, они вполне правдоподобны и достоверны. Но в масштабе тысячелетий и столетий, необходимом для поисков "прародин", погрешности слишком велики. Кроме того, для разных регионов степень сохранности палеонтологического и геологического материала разная и, как следствие, различается достоверность реконструкций. Т.е. мы по сути опять имеем дело с неизвестным.

Археология - наука точная. Она позволяет реконструировать довольно много вещей, касающихся материальной и хоть и с бо́льшими трудностями духовной культуры конкретных обществ на конкретной территории. Но как известно горшки не говорят. Причем чем дальше мы отходим от письменной эпохи, тем более спекулятивными и недостоверными становятся привязки археологических культур к языковым сообществам. В случае с реконструкциями "прародин" - это тысячелетия. Опять по большому гамбургскому счету неизвестное.

Генетика - no comments.

Итого: мы имеем уравнение, в котором чуть менее чем все члены - неизвестные. Можно ли на таком зыбком фундаменте при практически полном отсутствие источников (в том смысле как их понимают историки) строить какие-то реконструкции?

Широкая электрификація южныхъ губерній дастъ мощный толчокъ подъёму сельскаго хозяйства.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-01-2013, 21:04    
Сообщение: #15
ameshavkin

Junior Member
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 24.10.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
(29-01-2013 21:50)Quasus писал(а):  Мне представляется, что по своей сути всякая наука о прошлом, будь то история человеческого общества, лингвистическая реконструкция или космология — особое знание, требует особой философии. Потому что предмет изучения скрыт временем — более непреодолимым барьером, чем расстояние или маленький размер. Вопрос о познании прошлого вообще трудно осмыслить. Нам непосредственно даны следы прошлого в настоящем. По этим следам мы восстанавливаем — что? Как уяснить себе смысл «прошлой сущности», если мы в принципе можем работать с ней только через следы?
Выбросьте из голову всю философию, тогда сможете подступиться к науке.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-01-2013, 21:53    
Сообщение: #16
Маркоман

Member
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 31.12.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
Даже самые стандартизированные современные языки представляют собой довольно размытые образования. У каждого свой язык и т. д. Наука всегда оперирует моделями. Даже если мы чего-то точно установить не можем, мы должны хотя бы предполагать что-то. Астрономы ввели темную материю и темную энергию и не стыдятся этого.
Я не понимаю позицию Кваса и плюсую все сообщения Галла и Лехослава в данной ветке.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-01-2013, 00:45    
Сообщение: #17
Quasus

Гоф-фурьер
Сообщений: 625
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
Разумеется, у меня нет позиции. Мне просто любопытно. Главное я выяснил: существование постулируется.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-01-2013, 12:09    
Сообщение: #18
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE: Мысли о сравнительном языкознании и праязыковых реконструкциях
(30-01-2013 21:53)Маркоман писал(а):  Астрономы ввели темную материю и темную энергию и не стыдятся этого.
Ничего подобного не было, проверяйте факты.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)