Создать тему  Создать ответ 
отражение пратюркского -d, -d-
03-01-2013, 00:24    
Сообщение: #1
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

Question отражение пратюркского -d, -d-
В некоторых классификациях противопоставление тюркских D и J считается генеалогическим. В наиболее экстремальном варианте это противопоставление заключается в трактовке булгарских как части группы D.

Пообсуждаем.
1.Поддерживаете ли вы генеалогичность противопоставления?
2.Существует ли за пределами чувашского противопоставление рефлексов -d- и -d?
3.Где обнаруживаются в языках J признаки вторичности этого J?

1.Думаю, что нет. Что творилось в прабулгарском и средневековых булгарских - вопрос тот еще, но в отношении остальных тюркских создается впечатление, что после отделения булгарских рефлексация J является огузской инновацией, распространяющейся на остальные тюркские, наоборот, зубные рефлексы являются архаичными.
Получается, что тюркские разделяются так: булгарские, далее-таки якутские, за ними огузские, остальные определим как кыпчакообразные или карлукско-кыпчакские в расширенном смысле. Генетическое разделение.
2.В саянских -dg- > -kk-, посмотреть по остальным кластерам. В хакасских kiis 'войлок' вместо *kizis.
3.Ну помимо узбекского, уйгурского еще лобнорский и мишарский.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-01-2013, 17:19    
Сообщение: #2
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
1. Про архаичность зубных рефлексов и вторичное ареальное распространение изоглоссы -d- > -j- согласен.
2. С саянскими все не так просто. Там, похоже, от рядности зависит, а возможно, и еще от чего-то, но существует также рефлекс -t- с фарингализацией предшествующего гласного.
3. Есть ли какие-нибудь следы вторичности -j- в узбекском, уйгурском, лобнорском и мишарском, кроме прямого выписывания -δ- в хорезмийско-золотоордынских и некоторых старотатарских памятниках?

Добавлю сюда еще, что во всех d-языках, начиная с  древнетюркского, есть вероятные заимствования из какого-то доисторического j-языка. Известно как минимум два таких случая. Первый kaja "скала", где на первичность нигде в тюркских не сохранившегося *kada указывает заимствованное в монгольский qada(n). Второй - этноним ujgur < *hudgur, где на первичность -d- указывает последовательная этимологизация старыми авторами через слова с историческим -d- (у Махмуда Кашгарского из перс. xud xur-and "сами будут питаться" > ujgur-and "они уйгуры"; у Абульгази Бахадур-хана из глагола *hud- > uj- "быть подходящим"), а также, похоже, прямая засвидетельствованность формы с -d- в раннем "огурском" этнониме утигуры. (Историческую реальность начального h- в этом слове подтверждают также китайские, тибетские и санскритские транскрипции, хотя во всех из них срединный согласный уже -j-.)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-01-2013, 20:45    
Сообщение: #3
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
(03-01-2013 17:19)Devorator linguarum писал(а):  2. С саянскими все не так просто. Там, похоже, от рядности зависит, а возможно, и еще от чего-то, но существует также рефлекс -t- с фарингализацией предшествующего гласного.
3. Есть ли какие-нибудь следы вторичности -j- в узбекском, уйгурском, лобнорском и мишарском, кроме прямого выписывания -δ- в хорезмийско-золотоордынских и некоторых старотатарских памятниках?
2.Можно с примерами?
3.Вторичный j в переднем ряду в узбекском, новоуйгурском и лобнорском заменяется -g'-, а в мишарском мордва-каратайском шипящими и свистящими рефлексами, с исконным j такого не происходит.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-01-2013, 22:55    
Сообщение: #4
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
(03-01-2013 17:19)Devorator linguarum писал(а):  2. С саянскими все не так просто. Там, похоже, от рядности зависит, а возможно, и еще от чего-то, но существует также рефлекс -t- с фарингализацией предшествующего гласного.
Прошу прощения за оффтоп, насколько ясна ситуация с происхождением фарингализации гласных в тюркских?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-01-2013, 15:48    
Сообщение: #5
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
(03-01-2013 20:45)Антиромантик писал(а):  
(03-01-2013 17:19)Devorator linguarum писал(а):  2. С саянскими все не так просто. Там, похоже, от рядности зависит, а возможно, и еще от чего-то, но существует также рефлекс -t- с фарингализацией предшествующего гласного.
2.Можно с примерами?
В уйгуро-урянхайском записано аътыр наряду с аскыр. Последняя форма общесаянская, но при этом по фонетике явным образом не исконная, а заимствованная из хакасских. Поэтому на исконное саянское развитие может претендовать как раз аътыр, изолированно сохранившийся как архаизм только в уйгуро-урянхайском. Проблема в том, что качество уйгуро-урянхайских записей вообще довольно слабое, и я не могу исключить, что это просто ошибка записи. В общем, надо туда ехать и проверять на месте у носителей. :???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-01-2013, 15:56    
Сообщение: #6
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
(03-01-2013 22:55)Галл писал(а):  Прошу прощения за оффтоп, насколько ясна ситуация с происхождением фарингализации гласных в тюркских?
В исконной тюркской лексике фарингализация регулярно развивается на первичных кратких гласных первого слога в позиции перед сильными шумными согласными. Есть еще пара случаев более сложного развития, но условия появления фарингализации там тоже вполне ясны.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 00:08    
Сообщение: #7
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
(03-01-2013 17:19)Devorator linguarum писал(а):  Добавлю сюда еще, что во всех d-языках, начиная с  древнетюркского, есть вероятные заимствования из какого-то доисторического j-языка. Известно как минимум два таких случая. Первый kaja "скала", где на первичность нигде в тюркских не сохранившегося *kada указывает заимствованное в монгольский qada(n). Второй - этноним ujgur < *hudgur, где на первичность -d- указывает последовательная этимологизация старыми авторами через слова с историческим -d- (у Махмуда Кашгарского из перс. xud xur-and "сами будут питаться" > ujgur-and "они уйгуры"; у Абульгази Бахадур-хана из глагола *hud- > uj- "быть подходящим"), а также, похоже, прямая засвидетельствованность формы с -d- в раннем "огурском" этнониме утигуры. (Историческую реальность начального h- в этом слове подтверждают также китайские, тибетские и санскритские транскрипции, хотя во всех из них срединный согласный уже -j-.)
Во всех?
1.Первичные булгарские.
2.Якутский.
3.Древнеписьменные (орхоно-енисейский, уйгурский рунический, древнекыргызский).
4.Саянские.
5.Старокарлуские.
Можно на примерах?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 15:03    
Сообщение: #8
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
Не понял вопроса. Что "во всех"?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 15:14    
Сообщение: #9
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
(05-01-2013 15:03)Devorator linguarum писал(а):  Не понял вопроса. Что "во всех"?
Примеров привести просил на заимствования -j-.
В якутском видел разве что заиствования -d- и соноризацию -d- в соседстьве с сонантами (kelin).

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 15:41    
Сообщение: #10
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: отражение пратюркского -d, -d-
Так я же привел уже! В якутском та же хайа.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)