Создать тему  Создать ответ 
3SG.POSS в коми языках
25-09-2018, 04:04    
Сообщение: #1
Theo van Pruis

Moderator
Сообщений: 91
Зарегистрирован: 24.02.15

3SG.POSS в коми языках
Заметил, что в текстах на коми (я в основном видел зырянские) очень часто встречается суффикс -ыс- (-c-) '3SG.POSS' там, где притяжательности как таковой по идее не должно быть.

Почитал про это, что смог найти, пишут, что это т. н. определительное или указательное значение, где-то на форумах прямо и просто говорят, что это буквально аналог определённого артикля в английском, например, языке.

Звучит слишком просто, чтобы быть правдой. Наверняка есть какие-то тонкости и особенности употребления... Кто-нибудь может меня просветить или сослаться на работы, раскрывающие этот вопрос более подробно, чем советские грамматики и современные самоучители?

И ещё бонусный вопрос: недавно видел комментарий лингвиста Егора Кашкина где-то на просторах «ВК», где он отвечал на шуточный вопрос другого лингвиста — как, мол, сказать «кенгуру» по-коми — кенгуруыс. Тут-то этот -ыс откуда? Вроде никакой определённости не должно быть.

Kamatoa ara taetae ni Kiribati!
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-09-2018, 20:14    
Сообщение: #2
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: 3SG.POSS в коми языках
(25-09-2018 04:04)Theo van Pruis писал(а):  Звучит слишком просто, чтобы быть правдой.
По большому счёту это правда. Ср.
Менам айыс врач
мой отец-POSS3SG врач
«Мой отец врач»
Тэнад айыс врач
Твой отец-POSS3SG врач
«Твой отец врач»,
где слово отец употреблено с притяжательным показателем 3sg. вне зависимости от лица обладателя.

(25-09-2018 04:04)Theo van Pruis писал(а):  Наверняка есть какие-то тонкости и особенности употребления...
Тонкости, разумеется, есть. Напр., если притяжательный показатель 3 л. невозможен в неопределённых именных группах, то в определённых именных группах, особенно если речь идёт о группе косвенного дополнения, показатель POSS3SG факультативен.

(25-09-2018 04:04)Theo van Pruis писал(а):  Кто-нибудь может меня просветить или сослаться на работы, раскрывающие этот вопрос более подробно, чем советские грамматики и современные самоучители?
Из относительно свежих работ (правда, там главным образом рассматривается ижемский диалект, но и литературный коми-зырянский тоже упоминается):
http://www.ruslang.ru/doc/kashkin/2008/02.pdf

(25-09-2018 04:04)Theo van Pruis писал(а):  И ещё бонусный вопрос: недавно видел комментарий лингвиста Егора Кашкина где-то на просторах «ВК», где он отвечал на шуточный вопрос другого лингвиста — как, мол, сказать «кенгуру» по-коми — кенгуруыс. Тут-то этот -ыс откуда? Вроде никакой определённости не должно быть.
Видимо, автор хотел намекнуть, что он в курсе, кто это такой/такая кунгуру (раз может это сказать по-зырянски)  :)
(POSS3SG также употребляется, когда речь идёт об известных участникам диалога вещах (событиях, явлениях и т.п.).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-09-2018, 21:02    
Сообщение: #3
Theo van Pruis

Moderator
Сообщений: 91
Зарегистрирован: 24.02.15

RE: 3SG.POSS в коми языках
Спасибо, теперь стало понятнее. Интересное развитие значения, изначально это ведь был просто притяжательный суффикс? Из уральских языков я хорошо знаком только с марийскими, и там такого (почти) нет, а в каких-то других есть? И как с этим в пермяцком и язьвинском — как и в зырянском или есть отличия?

Kamatoa ara taetae ni Kiribati!
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-09-2018, 21:49    
Сообщение: #4
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(25-09-2018 21:02)Theo van Pruis писал(а):  изначально это ведь был просто притяжательный суффикс?
Да. Видимо, было такое развитие: его предмет → известно, чей предмет → известный предмет.

(25-09-2018 21:02)Theo van Pruis писал(а):  Из уральских языков я хорошо знаком только с марийскими, и там такого (почти) нет, а в каких-то других есть?
В пермских языках категория определённости/неопределённости грамматически выражена наиболее явственно по сравнению с другими ФУ языками. Напр., в прибалтийско-финских языках такой грамматической категории нет вообще, хотя Агрикола пытал использовать в кач. определённого артикля личное местоимение 3 л. для неодушевлённых имён se (Se Wsi Testamenti «Новый завет»), но не прижилось.
В самодийских языках, в частности в ненецком, в кач. маркирования определённости объекта используется показатель вин. пад., тогда как показатель им. пад. (фактически абслютного) показывает, что объект неопределённый.

(25-09-2018 21:02)Theo van Pruis писал(а):   как с этим в пермяцком и язьвинском — как и в зырянском или есть отличия?
Примерно так как в к.-зыр, и в удмуртском похоже.

UPD В венгерском почти европейский определённый артикль a(z) из указательного местоимения.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-09-2018, 00:54    
Сообщение: #5
Yuri from SPb

Junior Member
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 26.04.18

RE: 3SG.POSS в коми языках
Приветствую участников форума!

Возможно кому-то будет интересно, про аналогичное явление в семитских:
Dorothee Beerman and Binyam Ephrem. The Definite Article and Possessive Marking in Amharic.
John Huehnergard, Na'ama Pat-El. Third Person Possessive Suffixes as Definite Articles in Semitic.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)