«Вино» в языках Кавказа

(17-01-2015 02:25)Tibaren писал(а):  Арменизмы в ПРАкартвельском как-то анахронично...

Насколько надёжно отнесение "вина" к пракартв.? Бывает так, что слова в родственных языках регулярно соответствуют друг другу, но при этом несомненно не восходят к общему предку этих языков, а были заимствованы в более поздний период (независимо или распространившись в результате диффузии).

Цитата:И как объяснить арм. g- > карт. ɣw-?

Если арм. gini "вино" исконно, то в нём отражается регулярный переход ПИЕ *u- (неслоговое) > арм. g-. Есть языки, где начальное w- перешло в gw-, например, такой переход отражён в кельтских (бретон. gwynt "ветер", ср. лат. ventus) и в ряде германизмов в романских (напр., итал. guerra, guardare). В силу этого логично предположить, что в истории армянского тоже была стадия *g^w; именно так считает, например, Мартиросян (Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon, статья gi "juniper"):

Цитата:Klimov (1989: 23-24; 1994: 76-78; 1998: 226-227) relates this IE tree-name with Kartv. *ɣwi- ‘juniper’ considering the cluster *ɣw- as a reflex of PIE *Hu ̯-. More probably, the Kartvelian word is an Armenian loanword, as is stated by Ačaṙyan in HAB 1: 554b; 4: 627 for Georgian ɣvi-a, etc. The semantics corroborates this assumption. Klimov 1994: 77 rejects the direct comparison on phonological grounds. However, Kartv. *ɣw- can be regarded as the reflex of PArm. *gwi- < IE *u ̯i(H)-. Exactly the same is seen in another early armenism in Kartvelian: *ɣwino- ‘wine’ < Arm. *g^winio-: gini, gen. ginwoy ‘wine’, cf. Gr. (ϝ)οἶνος, Lat. vīnum, Hitt. uii ̯̯an-, etc. Besides, Klimov’s idea on Kartv. *ɣw- vs. PIE *Hu ̯- is unconvincing because neither of these PIE lexemes has in fact an initial laryngeal.

(18-01-2015 20:57)Галл писал(а):  Насколько надёжно отнесение "вина" к пракартв.? Бывает так, что слова в родственных языках регулярно соответствуют друг другу, но при этом несомненно не восходят к общему предку этих языков, а были заимствованы в более поздний период (независимо или распространившись в результате диффузии).

Вроде бы нет оснований видеть заимствование, скажем, из занских или грузинского в сванский, в последнем слово представлено в органичных вариативных формах и композитах, не являющихся калькой: γwin-/-γwn-/-γün-/

Цитата:Если арм. gini "вино" исконно, то в нём отражается регулярный переход ПИЕ *u- (неслоговое) > арм. g-. Есть языки, где начальное w- перешло в gw-, например, такой переход отражён в кельтских (бретон. gwynt "ветер", ср. лат. ventus) и в ряде германизмов в романских (напр., итал. guerra, guardare). В силу этого логично предположить, что в истории армянского тоже была стадия *g^w;

Удивляет переход арм. велярного /g/ в карт. /ɣ/.

Цитата:именно так считает, например, Мартиросян (Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon, статья gi "juniper"):

Мнение Мартиросяна интересно, но не согласуется с данными по исторической фонетике армянского, например, Г. Джаукяна и Э. Туманян.
Кроме того, у него же приводится пример арменизма в урартском: ур. ueli ‘crowd, detachment of an army’ < PArm. *weli (cовр. giwł) ‘village’, свидетельствующего о том, что переход арм. *u- > g- произошёл уже позже наиболее ранних контактов урартов и армян, т.е. 8 в. до н.э. Соответственно, дивергенция картвельских, по всем оценкам, произошла намного раньше.
Следует отметить мнение С. Еремяна, занимавшегося древними контактами армянского с занскими и указывавшего на необычность вокалического исхода арм. gini; по его версии, арм. форма «могла сложиться в результате влияния лазского ɣini».

Цитата:Klimov (1989: 23-24; 1994: 76-78; 1998: 226-227) relates this IE tree-name with Kartv. *ɣwi- ‘juniper’ considering the cluster *ɣw- as a reflex of PIE *Hu ̯-. More probably, the Kartvelian word is an Armenian loanword, as is stated by Ačaṙyan in HAB 1: 554b; 4: 627 for Georgian ɣvi-a, etc. The semantics corroborates this assumption. Klimov 1994: 77 rejects the direct comparison on phonological grounds. However, Kartv. *ɣw- can be regarded as the reflex of PArm. *gwi- < IE *u ̯i(H)-. Exactly the same is seen in another early armenism in Kartvelian: *ɣwino- ‘wine’ < Arm. *g^winio-: gini, gen. ginwoy ‘wine’, cf. Gr. (ϝ)οἶνος, Lat. vīnum, Hitt. uii ̯̯an-, etc. Besides, Klimov’s idea on Kartv. *ɣw- vs. PIE *Hu ̯- is unconvincing because neither of these PIE lexemes has in fact an initial laryngeal.

)) Мнение Старлинга не очень ценно в вопросах картвелистики. Упоминаемый здесь Ачарян в  работе De l’affinite du grec et de l’armenien // Melanges Emile Boisacq 1, 1937 рассматривает арм. gini  «как средиземноморский миграционный культурный термин».

Спасибо за ответ!

(19-01-2015 15:33)Tibaren писал(а):  )) Мнение Старлинга не очень ценно в вопросах картвелистики.

А при чём здесь Старлинг? Вышеприведённая цитата — из написанного Г. Мартиросяном этим. словаря, который не имеет отношения к Старлингу.

Цитата:Упоминаемый здесь Ачарян в  работе De l’affinite du grec et de l’armenian // Melanges Emile Boisacq 1, 1937 рассматривает арм. gini  «как средиземноморский миграционный культурный термин».

В самом начале темы речь идёт о том, что в анатолийских, по-видимому (в силу наличия аблаута), представлено исконноИЕ слово "вино". Следовательно, армянское, а также греческое "вино" тоже может быть ПИЕ происхождения.

(19-01-2015 15:33)Tibaren писал(а):  Мнение Мартиросяна интересно, но не согласуется с данными по исторической фонетике армянского, например, Г. Джаукяна и Э. Туманян.
Кроме того, у него же приводится пример арменизма в урартском: ур. ueli ‘crowd, detachment of an army’ < PArm. *weli (cовр. giwł) ‘village’, свидетельствующего о том, что переход арм. *u- > g- произошёл уже позже наиболее ранних контактов урартов и армян, т.е. 8 в. до н.э. Соответственно, дивергенции картвельских, по всем оценкам, произошла намного раньше.

Мартиросян, судя по всему, считает, что заимствование было не в пракартвельский (иначе бы действительно это был анахронизм), а уже в отдельные языки-потомки.

(19-01-2015 15:33)Tibaren писал(а):  Удивляет переход арм. велярного /g/ в карт. /ɣ/.

 Это объяснимо, если трансформация в предыстории армянского шла как-то вроде u- > ɣ^w > g^w- > g-.

(17-01-2015 02:25)Tibaren писал(а):  Heinz Fähnrich. Kartwelisches Etymologisches Wörterbuch. Leiden • Boston, 2007

Цитата:Unserer Ansicht nach sprechen linguistische und extralinguistische Indizien dafür, daß *ɣwin- eine kartwel. Wurzel ist, die mit der Verbwurzel *ɣun- "krümmen, biegen, winden" zu verbinden ist und deren umgelautete Form in Nomina verkörpert (Fähnrich 2002, S. 35-36)

Если здесь прозрачная отглагольная деривация, то, получается, что нужно рассматривать и вариант того, что картв. "вино" вообще никак не связано с ИЕ "вином", а фонет. сходство — совпадение.

(19-01-2015 15:33)Tibaren писал(а):  Следует отметить мнение С. Еремяна, занимавшегося древними контактами армянского с занскими и указывавшего на необычность вокалического исхода арм. gini; по его версии, арм. форма «могла сложиться в результате влияния лазского ɣini».

А какая форма, по мнению С. Еремяна, должна была ожидаться регулярным образом при исконноИЕ происхождении этого слова?

(19-01-2015 18:25)Галл писал(а):  А при чём здесь Старлинг? Вышеприведённая цитата — из написанного Г. Мартиросяном этим. словаря, который не имеет отношения к Старлингу.

Извиняюсь, я спутал со схожим по смыслу комментарием на Старлинге:
"Несомненный индоевропеизм (повидимому < протоарм. *ɣwino-m, арм. gin); см., напр., Климов 1981, 171, Климов 1994, 78-82 (хотя автор настойчиво пытается избежать выведения из протоармянского, оно все же представляется наиболее вероятным)."
Кстати, там почему-то не представлены сванские формы, хотя во всех этимологических словарях они есть.

(19-01-2015 18:31)Галл писал(а):  Мартиросян, судя по всему, считает, что заимствование было не в пракартвельский (иначе бы действительно это был анахронизм), а уже в отдельные языки-потомки.

Архаичный облик сванских форм свидетельствует скорее о пракартвельском уровне. Или придётся допустить одновременное и независимое заимствование в уже выделившиеся из ПК сванский, грузинский и занский после 8 в. до н.э. В этот период сложно представить непосредственные контакты, скажем, сванов и армян.

Цитата:

(19-01-2015 15:33)Tibaren писал(а):  Удивляет переход арм. велярного /g/ в карт. /ɣ/.

 Это объяснимо, если трансформация в предыстории армянского шла как-то вроде u- > ɣ^w > g^w- > g-.

Чем подтверждается такая трансформация?

(19-01-2015 18:58)Галл писал(а):  

(19-01-2015 15:33)Tibaren писал(а):  Следует отметить мнение С. Еремяна, занимавшегося древними контактами армянского с занскими и указывавшего на необычность вокалического исхода арм. gini; по его версии, арм. форма «могла сложиться в результате влияния лазского ɣini».

А какая форма, по мнению С. Еремяна, должна была ожидаться регулярным образом при исконноИЕ происхождении этого слова?

Он предполагает gin или gino-.