Обзор новых номеров "Вопросов языкового родства"

Критика теорий дальнего родства обычно сопровождалась разбором конкретного материала. Соответственно, защищать теории дальнего родства можно либо показав нестоятельность критики (опять-таки с разбором конкретного материала, а не бездоказательными обвинениями типа «шельмуют», «не читали работ по ностратике» и т. д.), либо пересмотром теории под влиянием критики, дабы улучшить теорию. А голословными обзываниями критиков «защитники» могут лишь показать, что иных аргументов у них нет, и что критики скорее всего правы.

Галл, вы не забывайте, что вы говорите о людях, в воображении которых в 19. веке нашей эры в Субсахарской Африке праславяне вместе с пракавказцами разводили цесарок.

http://mahtalcar.rusff.ru/viewtopic.php?id=577#p8209

Ну вот, яркий пример того, как «защищают» теории дальнего родства

(15-10-2014 23:03)Галл писал(а):  бездоказательными обвинениями типа «шельмуют», «не читали работ по ностратике» и т. д.

В частности, переход на личности — "хамы". Кто тут хамил Mahtalcar'у? И вместо разбора конкретного материала, конкретной критики — «мэйнстрим - это "Вопросы языкового родства"», «А агностическая позиция типа "родство не доказано" - это страус в кустах, а не мэйнстрим», «Но такие вещи, как алтайские и урало-юкагирские - это же аксиомы». Это не научный подход, больше похоже на религию. Даже родство индоевропейских — не аксиома, его доказательство — плод работы многих учёных. Мэйнстрим в любой языковой семье — это в первую очередь исследования внутри самой семьи, а внешние сравнения этой семьи с другими семьями могут стать мэйнстримом только если не противоречат внутрисемейным исследованиям (это необходимое условие, но не достаточное).
Ограничусь (в силу того, что не берусь судить о семьях, которые не изучал подробно) замечанием по поводу японского языка и попыткам, сделанным Старостиным, Дыбо и Мудраком доказать его алтайскость. Есть рецензии А. Вовина, Миллера, монография Мартины Роббеетс, а также тема http://aluarium.net/forum/thread-383.html , где отвергаются вполне конкретные этимологии. Причём не просто отвергаются, а отвергаются с обоснованием их неверности, и не просто неверности, а их явного противоречия сравнительно-историческому методу. Авторы EDAL и некоторые другие long-ranger'ы любят повторять о том, что верны классическому сравнительно-историческому языкознанию, но на самом деле постоянно нарушаеют его принципы.
Так вот, чем обзываться снобами/шельмователями/хамами — может, лучше продемонстрировать, что некоторые из этих этимологий на самом деле верны?

Цитата:У меня к ним только один вопрос - читали ли они теоретические статьи Дыбо, Милитарева и др. с обоснованием принципиального ответа на вопрос, почему реконструкции дальнего родства достоверны?

Что именно имеется в виду? Давайте разберём конкретные аргументы из конкретных статей в пользу достоверности конкретных теорий дальнего родства.

(16-10-2014 16:42)Лехослав писал(а):  Галл, вы не забывайте, что вы говорите о людях, в воображении которых в 19. веке нашей эры в Субсахарской Африке праславяне вместе с пракавказцами разводили цесарок.

Судя по
( http://kassian.livejournal.com/255331.html )

kassian писал(а):UPD. Также в списке присутствовало русское слово ЛОР (врач-ухогорлонос), которое тоже оказывается нахским заимствованием в прарусский.

можно предположить, что Мудрак просто троллил коллег.

Ну к тюркским некоторым реконструкциям в EDAL'е и томах ЭСТЯ, СИГТЯ я и сам критично приглядывался и расспрашивал, как до почему это написано, когда видно искусственность разведения ряда основ  и, наоборот, несводимость некоторых объединённых. К доработке ЭСТЯ вообще подключался.
Только вот что.
1.Первейшими критиками EDAL'я сами же создатели выступили, говорили, когда у нас спрашивал - как раз критично об этимологических странностях, что проект создавался на скорость, были выделены деньги, сроки конкретные для выполнения устаговлены. Ну а так книжка нуждается в переписывании.
2.Соответственно, доработка ЭСТЯ также приостановлена, средства не выделены. Увы.
3.Ну а Вовин, тот, что не признаёт алтайской макросемьи по прошестии лет, в принципе не особенно-то упоминается.

И всё же - что должны показывать пересмотры этимологий корейских и японских? Не исключительно необходимость пересмотра этимологий?
Ибо...

Старостин, Бурлак. Сравнительно-историческое языкознание 2007, стр. 103-104 писал(а):...гипотеза, не прошедшая проверку и признанная ошибочной, ещё не свидетельствует об отсутствии родства между исследовавшимися языками. Всегда остаётся возможность, что эти языки родственны на более глубоком уровне и их родство можно доказать с применением метода ступенчатой реконструкции ... или что неверно была установлена система соответствий. Если сопоставлялись языки, то, возможно, установлению родства помешали ошибки в реконструкции.
Таким образом, доказать родство можно, но отсутствие родства недоказуемо.
(Также Сепир процитирован)

(17-10-2014 10:57)Антиромантик писал(а):  проект создавался на скорость, были выделены деньги, сроки конкретные для выполнения устаговлены.

В науке, как и в любой другой деятельности, необходимо реально оценивать свои силы и возможности. Зачем браться за работу, которую заведомо не успеешь выполнить на соответствующем уровне и в конце концов выпускать дерьмо?
Отсутствие словаря лучше присутствия хренового словаря. Википедийному подходу к работе нет места в науке.

(17-10-2014 10:57)Антиромантик писал(а):  Соответственно, доработка ЭСТЯ также приостановлена, средства не выделены. Увы.

А эти учоные не могут заниматься своим гениальным созданием в рамках своей "повседневной" ноучной деятельности?

(17-10-2014 10:57)Антиромантик писал(а):  И всё же - что должны показывать пересмотры этимологий корейских и японских? Не исключительно необходимость пересмотра этимологий?
Ибо...

Старостин, Бурлак. Сравнительно-историческое языкознание 2007, стр. 103-104 писал(а):...гипотеза, не прошедшая проверку и признанная ошибочной, ещё не свидетельствует об отсутствии родства между исследовавшимися языками. Всегда остаётся возможность, что эти языки родственны на более глубоком уровне и их родство можно доказать с применением метода ступенчатой реконструкции ... или что неверно была установлена система соответствий. Если сопоставлялись языки, то, возможно, установлению родства помешали ошибки в реконструкции.
Таким образом, доказать родство можно, но отсутствие родства недоказуемо.
(Также Сепир процитирован)

Ну и? Вы, как всегда, пропускаете одну очень существенную вещь. По умолчанию - языки неродственны. Так работает наука/логика. Размышления типа "а может быть мы что-то пропустили" ничего в этом плане не меняют.
А то, что куча ученых ищет кучу лет доказательства и все равно их не находит, это какбэ намекает. Но это уже другой вопрос.

В принципе можно сказать: "Языки А и Б неродственны" = "Родство языков А и Б не доказано научными методами".

А что не так, собственно? Иллюзия научной полемики, нормальненькая такая. Одной группе учёных средства на "доказательства", другим учёным, например, пребывающим на Гавайских островах, средства на "опровержения", хлеба и зрелищ народу - профит

А по серьёзке-то - сходство японского и корейского ощущается? А в отношении корейского предполагается вообще возможность принадлежности к тунгусско-маньчжурским или ближайшего родства, и японского, соответственно, тоже. Плюс смотрятся грамматические показатели, вроде как алтайские. А?

(17-10-2014 19:24)Антиромантик писал(а):  А что не так, собственно? Иллюзия научной полемики, нормальненькая такая. Одной группе учёных средства на "доказательства", другим учёным, например, пребывающим на Гавайских островах, средства на "опровержения", хлеба и зрелищ народу - профит

А почему "опровержения" в кавычках? Вовин, которого Вы имеете в виду, действительно привёл много опровержений (есть у него и ошибки, например, указанные в ответе Г. С. Старостина и А. В. Дыбо): как насчёт конкретных этимологий типа *piramai, *pani-, *sas-, так и касающихся методологии в целом. И какая разница, кто и за что оплачивал гранты у Вовина, Дыбо и др.? Важно содержимое их работ. Если хотите разобраться, кто ближе к истине — изучайте конкретный материал. У общих рассуждений, оторванных от конкретики, нет смысла.

Цитата:А по серьёзке-то - сходство японского и корейского ощущается?

Да, сходство. Однако их родство так и не доказано. Если оно есть, то, возможно, оно настолько глубокое, что его так и не удастся показать.

Цитата:А в отношении корейского предполагается вообще возможность принадлежности к тунгусско-маньчжурским или ближайшего родства, и японского, соответственно, тоже.

Принадлежности к ТМ явно нет, ведь родство ТМ языков друг с другом достаточно несложно демонстрируется. А родство корейского и ТМ — да, давняя гипотеза, но тоже пока не доказанная.

Цитата:Плюс смотрятся грамматические показатели, вроде как алтайские. А?

К сожалению, с этим дела обстоят хуже, чем иногда пытаются представить. Особенно это касается японских грамм. показателей. Некоторые из грамм. морфем, для которые пытаются доказать внешние соответствия, были распространены ограниченно, что даёт повод подозревать их заимствование из кор. Современная же яп. морфогия в значительной степени недавнего происхождения, и потому мало что может дать для компаративистики.