Создать тему  Создать ответ 
Лингвотвиттер
19-10-2018, 15:43    
Сообщение: #701
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Лингвотвиттер
(19-10-2018 09:56)Ирокез писал(а):  Кстати, а почему у вас так мало "языков"? По ссылке же больше!
Перечислены хорошо изученные языки, по отношению к которым существует консенсус статуса языка, а не диалекта. К примеру, под «маньчжурским» подразумевается письменный маньчжурский язык 18-19 вв., а не набор современных маньчжурских диалектов.

(19-10-2018 00:26)Ирокез писал(а):  может лексикостатистика выдавать фантомные подгруппы?
Конечно, напр., выделяются ток-писин – английская, идиш – алеманская, африкаанс – нидерландская подгруппы, языки которых с одной стороны являются наиболее близкими по сравнению с другими германскими, а с другой – сами подгруппы представляют собой ранние ответвления от прагерманского (английский с ток-писином отделились примерно в одно время с готским по лексикостатистике).

(19-10-2018 00:57)bvs писал(а):  А праТМ это были земледельцы (как маньчжуры) или таежные охотники (как нанайцы и т.п.)?
Земледельческая лексика на праТМ уровне не восстанавливается, что касается животноводства, то предкам ТМ народов была известна лошадь (ПТМ *murin – явное заимствование из монгольских).

(19-10-2018 00:57)bvs писал(а):  Это помогло бы уточнить прародину.
Судя по общеТМ названиям ряда деревьев и рыб, а также некоторым названиям особенностей ландшафта, ТМ прародина располагалась в районах, граничащих с нижним и средним течением Амура.

(19-10-2018 00:57)bvs писал(а):  Оленеводство в регионе это явно поздняя инновация.
Да, это касается не только ТМ, но и уральских народов. Хотя название кастрированного сев. оленя является общеТМ, но это может быть перенесено с прежнего коневодства.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 17:17    
Сообщение: #702
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Лингвотвиттер
Насколько верно представлять ТМ языки как диалектный континуум? Может, там скорее лохмотья старого континуума на деле?
Допустим, удэгейские диалекты - удэгейский континуум. А есть ли у них настоящий континуум с орочскими диалектами хотя бы?
Или может быть, сами те же удэгейские диалекты довольно фрагментированы и не представляют единого континуума?:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 18:49    
Сообщение: #703
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Лингвотвиттер
(19-10-2018 17:17)Ирокез писал(а):  Насколько верно представлять ТМ языки как диалектный континуум?

IRL всё несколько сложнее:
В.И. Цинциус «Сравнительная фонетика тунгусо-маньчжурских языков» писал(а):В отношении отдельных звеньев тунгусо-маньчжурской группы языков можно попытаться показать, что в действительности племя и диалект по существу совпадают. Мы имеем в виду прежде всего негидальцев. Они обладают особым именем (самоназванием) елкан бэjэ, расселены в основной массе на определенной территории по реке Амгуни, что служит для них признаком не менее отличным, чем самоназвание […] и вместо которого их соседи, например, самагиры употребляют название хэңгу наj, т.е. «амгуньские люди». Состав 13 негидальских родов хотя и увязываются с родовыми названиями собственно эвенкийскими, но все же представляют группу названий, характерную именно для негидальцев. Что любопытнее всего, эти 13 родов группировались в более крупные, внутри себя экзогамные единицы, числом 5, которые, видимо, являлись не чем иным, как особым пережиточным типом фратриальных группировок. Интересно, что в эти экзогамные группировки нескольких родов, носивших друг по отношению к другу название «доха», включались также и роды эвенкийские, нанайские и даже нивхские».

Разумеется, всё вышесказанное не относится к маньчжурскому письменному языку – кодифицированному идиому, имевшему богатую литературную традицию и использовавшемуся в кач. официального языка Китая в 1644-1912 гг.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 10:35    
Сообщение: #704
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Лингвотвиттер
Вот у тюрков чувашское л и общетюркское ш соответствуют? А типологически это подтверждено? Попадается такое в других языковых семьях?:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 11:25    
Сообщение: #705
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Лингвотвиттер
(20-10-2018 10:35)Ирокез писал(а):  Попадается такое в других языковых семьях?
Коми шыр «мышь» - хант. вост. löŋkər id., мокш. шура «редкий» - хант. вост. lorəw «сеть с крупными ячейками».

(20-10-2018 10:35)Ирокез писал(а):  А типологически это подтверждено?
Межзубное произношение [л] (в том числе и как [з])– характерная особенность у многих русских детей.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 11:31    
Сообщение: #706
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Лингвотвиттер
(20-10-2018 11:25)Владимир писал(а):  Коми шыр «мышь» - хант. вост. löŋkər id., мокш. шура «редкий» - хант. вост. lorəw «сеть с крупными ячейками».
Значит ли это, что были пракоми-восточнохантыйский и прамокша-восточнохантыйский? Всё-таки ближайшей аналогией была бы группа как тюркские (то есть, где как чувашский vs остальные). А не совершенно разные ФУ, не сводимые в специфическую группу.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 11:32    
Сообщение: #707
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(20-10-2018 11:25)Владимир писал(а):  Межзубное произношение [л] (в том числе и как [з])– характерная особенность у многих русских детей.
У меня не получается превратить л в ш или наоборот.:???
Может, всё-таки фонетисты иногда чудят со своими саунд чейнджами?)))
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 11:36    
Сообщение: #708
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(20-10-2018 11:31)Ирокез писал(а):  Значит ли это, что были пракоми-восточнохантыйский и прамокша-восточнохантыйский? Всё-таки ближайшей аналогией была бы группа как тюркские (то есть, где как чувашский vs остальные). А не совершенно разные ФУ, не сводимые в специфическую группу.

ПФУ *š, *s > ПУг. *δ > [t], [l], [л] в разных хантыйских диалектах.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 11:39    
Сообщение: #709
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Лингвотвиттер
(20-10-2018 11:25)Владимир писал(а):  Коми шыр «мышь»
Кстати, подозрительно напоминает звукоподражание. То, что шуршит. Как-то так.:s
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2018, 12:04    
Сообщение: #710
Владимир

Moderator
Сообщений: 3008
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Лингвотвиттер
Мышь может шуршать не сама, а только чем-то :)
В коми интервокальный ŋ как правило выпадал.
Кстати, у уральской мыши есть ТМ соответствие: эвенк. сиӈэрэкэн, маньчж. сиӈэри.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)