Создать тему  Создать ответ 
Лингвотвиттер
18-10-2018, 22:46    
Сообщение: #691
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(18-10-2018 20:21)Ирокез писал(а):  Почему поделить ТМ языки на 4 подгруппы вроде бы просто, а попытки объединять подгруппы противоречат друг другу?

Это не совсем верная постановка вопроса. Существует три классификации ТМ языков по кол-ву таксонов (2-3-4):
1) по фонетическим признакам северные («тунгусские»: эвенкский, эвенский, солонский, негидальский, орочский, удегейский) противостоят южным («маньчжурские»: чжурчжэньский, маньчжурский, нанайский, орокский, ульчский);
2) по грамматическим признакам чурчжэньский с маньчжурским противопоставлены всем остальным ТМ языкам, в то же время в последней группе можно выделить самостоятельную подгруппу («амурские»: нанайский, орокский, орочский, удегейский и ульчский);
3) внутри амурских можно выделить орочско-удегейскую подгруппу комплексно по фонетически-грамматическим критериям.
Понятно, что любая классификация родственных языков представляет собой упрощённую схему истории их генетической общности. С этой т.з. все классификации по-своему верны: бинарная классификация отражает более ранний период истории ТМ языков, тогда как трёх- и четырёхчленная – более поздний, причём с учётом не только дивергенции, но и конвергенции.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-10-2018, 23:19    
Сообщение: #692
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(18-10-2018 22:46)Владимир писал(а):  бинарная классификация отражает более ранний период истории ТМ языков
Которая правильнее всего по совокупности фонетики, грамматики и незаимствованной лексики? Ведь по ссылке бинарный как раз разнобой!
1) Роббеетс - чжурчжэньские vs остальные (грамматика решает?)
2) Дёрфер - эвенские vs остальные (лексика??? или что???)
3) Певнов - чжурчжэньские vs остальные (опять грамматика?)
4) Янхунен - "север" vs "юг".
Поэтому пока тунгусисты не разберутся что к чему, правильнее всего АГНОСТИЧЕСКАЯ версия с делением на ЧЕТЫРЕ подгруппы.:devil:
Если Владимир симпатизирует только одной версии, то он субъективен, потому что версия может оказаться неверной в итоге.)))))
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-10-2018, 23:53    
Сообщение: #693
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Лингвотвиттер
(18-10-2018 23:19)Ирокез писал(а):  1) Роббеетс - чжурчжэньские vs остальные (грамматика решает?)
2) Дёрфер - эвенские vs остальные (лексика??? или что???)
3) Певнов - чжурчжэньские vs остальные (опять грамматика?)
4) Янхунен - "север" vs "юг".
У Дёрфера разделение идёт по линии инновации/архаизм (эвенский и солонский являются наиболее эволюционировавшими в фонетическом плане), у остальных авторов традиционная бинарная классификация, различие касается только отнесения амурских к северу или югу.

(18-10-2018 23:19)Ирокез писал(а):  Если Владимир симпатизирует только одной версии, то он субъективен, потому что версия может оказаться неверной в итоге.)))))
Я вообще довольно равнодушно отношусь к разного рода классификациям, понимая всю их условность :)

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-10-2018, 23:56    
Сообщение: #694
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Лингвотвиттер
А лексикостатистика треклятая что говорит? Есть противоречия с фонетикой или грамматикой?:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 00:11    
Сообщение: #695
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(18-10-2018 23:56)Ирокез писал(а):  А лексикостатистика треклятая что говорит?

Распад ТМ – примерно 2 в. до н.э.; отделение амурских – 3 в. н.э., распад тунгусских на эвенский и эвенкскую подгруппу – 11 в. н.э.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 00:26    
Сообщение: #696
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(19-10-2018 00:11)Владимир писал(а):  отделение амурских – 3 в. н.э.
это тех амурских, которые могут быть конвергентами.:???
а если там всё же несколько неучтённых заимствований ТМ лексики между ТМ языками?:???
может лексикостатистика выдавать фантомные подгруппы?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 00:57    
Сообщение: #697
bvs

Senior Member
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Лингвотвиттер
(19-10-2018 00:11)Владимир писал(а):  Распад ТМ – примерно 2 в. до н.э.; отделение амурских – 3 в. н.э., распад тунгусских на эвенский и эвенкскую подгруппу – 11 в. н.э.
А праТМ это были земледельцы (как маньчжуры) или таежные охотники (как нанайцы и т.п.)? Это помогло бы уточнить прародину. Оленеводство в регионе это явно поздняя инновация.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 02:04    
Сообщение: #698
smith371

Member
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: Лингвотвиттер
(18-10-2018 23:53)Владимир писал(а):  Я вообще довольно равнодушно отношусь к разного рода классификациям, понимая всю их условность :)

золотые слова!:up:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 09:41    
Сообщение: #699
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
Если классификация условна, то можно смело распускать орочско-удэгейский узел, посчитав орочский и удэгейский изолятами, а все их сходства - результатом контактов или вовсе случайными совпадениями?:cool: А может вся классификация просто ради комфорта полочек, эти языки положим сюда, а вон те туда, а потом наоборот...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-10-2018, 09:56    
Сообщение: #700
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Лингвотвиттер
(18-10-2018 22:46)Владимир писал(а):  1) по фонетическим признакам северные («тунгусские»: эвенкский, эвенский, солонский, негидальский, орочский, удегейский) противостоят южным («маньчжурские»: чжурчжэньский, маньчжурский, нанайский, орокский, ульчский);
Кстати, а почему у вас так мало "языков"? По ссылке же больше! Плюс к вашим:
Арманский - традиционно вроде бы считается, что дивергентный диалект эвенского.
Хамниганский эвенкийский - видимо, существенно отличается от собственно эвенкийского, иначе зачем отдельно выделили?
Орочонский - видимо, обособился от эвенкийского достаточно тоже.
Хэчжэньский - язык нанайцев Китая, видимо, отличен от языка наших нанайцев.
Потом идут "смешанные" нанайские - киленский, килийский (а чем отличаются друг от друга?), уссурийский нанайский (а это ещё что за зверь?)...
Сибэ отличается от маньчжурского; чжурчжэньский был не один, а А и Б, плюс ещё какие-то "смешанные" альчука, бала, Kyakala.:-/
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)