О ПИЕ внутренней реконструкции

(27-07-2015 19:16)ortemii писал(а):  Да, понял, извините, что просмотрел ответ, содержавшийся в сообщении. Но тут у меня возникает такое соображение, хотя и чисто умозрительное: местоимение kwi- скорее представляет собой самую архаичную форму из всех, которые тут рассматриваются. Как минимум, оно прямо в таком виде встречается в хеттском и засвидетельствовано в других языках.

Ну, наряду с *k^wi-s, *k^wi-d есть основа *k^wo-, так что *-i- тут может быть какой-то отдельной морфемой по происхождению, например, той же, что в местоимении *io-, ср. происхождение слав. kъ-to, čь-to; *k^wis, *k^wid подозрительны также наличием нулевой ступени. В силу всего этого думаю, что данные формы не противоречат преварительным выводам, которые можно сделать из почти полного отсутствия корней вида *K^weiC-.

ПИЕ вокализм типологически необычен, поэтому следует ожидать, что он представляет собой относительно недавнее преобразование более "нормальной" системы, например, **a, **e, **o, **i, **u (двойной астериск здесь используется для пред-ПИЕ стадий). Корневая структура *CeiC- и *CeuC- очень частотна в праиндоевропейском, поэтому полагаю, что наиболее вероятно, что такие корни обычно отражают ранний вокализм: *CeiC/CiC- < **CiC(V)- *CeuC/CuC- < **CuC(V)-. Становление дифтонгов *ei, *eu могло происходить параллельно возникновению аблаута "полная ступень ~ нулевая ступень", который, несомненно, появился из-за подвижного ударения. Это может быть дифтонгизация под ударением: **CíC- > CéiC-, **CúC- > CéuC- или же аналогический перенос чередования e/Ø (первое мне представляется более правдоподобным). Отсутствие *teiC- и крайняя редкость либо отсутствие *K^weiC- подтверждают такую гипотезу происхождения большинства *CeiC-: если бы они отражали в основном **CVjC-, то непонятно, откуда мог взяться запрет на сочетание t и j, K^w и j, разделённых гласным. Кроме того, есть ряд аргументов в пользу того, что на какой-то стадии в предке ПИЕ был переход **ti > *si ( http://aluarium.net/forum/thread-247-pos...ml#pid3015 ).
При этом в ПИЕ были *tieC- (*tieg^w- "избегать, воздерживаться" > др.-инд. tyaj-ati, греч. σέβ-ομαι, *tieh₁- > хетт. ze-e-i̯a "приготавливается (о еде)", *tieh₂- > хетт. za-ah-mi "бью") и, возможно, *K^wieC- (корень "жить", если он имел вид *g^wieh₃-, а не *g^weHi-, и "жила", если из *g^wieH-, см. начало темы). Поскольку немалое количество ПИЕ основ вида *C₁C₂eC₃- происходит от *C₁eC₂- суффиксацией (например, *men- → mn-eh₂- "думать"), *tieC- и *K^wieC- также могут быть дериватами корней вида *Cei-, не сохранившихся в изолированном виде. Суффиксы -eh₁- и -eh₂-, образующие глагольные основы, хорошо известны из ПИЕ материала, а *tieg^w- может содержать редкий суффикс *-g^w- вычленяемый в *h₂meig^w- "менять" (> лат. migrare, деноминатив от несохранившегося ro-прилагательного *migro- < *h₂mig^w-ro-, греч. ἀμείβω "меняю", бактр. μιγδο < иран. *mixta- < *h₂mig^w-to-), ср. *Hmei- "менять". Следует также отметить, что корней вида *CieC- гораздо меньше, чем *CeiC-, что также располагает к предположению о том, что в *CieC- происхождение фонемы *i иное, чем в большинстве *CeiC-, то есть консонантное. В корнях вида *Cei- также резонно усматривать *i из **j.

Цитата:*kwis, *kwid подозрительны также наличием нулевой ступени.

Ну вот как раз поэтому возможно, что это реликтовые архаичные формы. То есть, скажем, на период распада аблаут был, и в односложных словах, которые образовывались в ПИЕ времени распада, нулевой ступени быть не могло, но она могла быть в реликтовых для самого ПИЕ формах. А основа *kwo- в таком случае является просто тематизацией.

Бесспорно, найти решающие аргументы в такой области, как внутренняя реконструкция праязыка, сложно. И на истину я не претендую. Просто первое, что приходит в голову, когда видишь форму, по всем параметрам выбивающуюся из известных моделей, но при этом надежно реконструируемую на основе хеттского, латыни и т. д., так это то, что она из самых древних, а не наоборот.

Нетрудно найти языки с несочетаемостью "t + i", "лабиовелярный + i". Например, в кантонском после лабиовелярных kw [k^wh], gw [g̥^w] может быть только гласный aa [a:], a [ɐ], o [ɔ]/[o]. Исключение — gwit¹ неясного происхождения ( http://aluarium.net/forum/thread-640.html ).

Цитата:В хеттском оно именно как kwi-? kw - это кластер или звук? Клинопись разрешает начальные кластеры? Почему надо думать, что в анатолийских были начальные кластеры, если клинопись вдруг против этого?

Под kw я тут всегда имею в виду лабиовелярный. Честно говоря, я пока не соображу, где тут можно w наверх имеющимися на форуме инструментами прикрепить. Наверное, мне стыдно должно быть за такую непродвинутость)

(29-07-2015 01:54)ortemii писал(а):  Ну вот как раз поэтому возможно, что это реликтовые архаичные формы. То есть, скажем, на период распада аблаут был, и в односложных словах, которые образовывались в ПИЕ времени распада, нулевой ступени быть не могло, но она могла быть в реликтовых для самого ПИЕ формах. А основа *kwo- в таком случае является просто тематизацией.

Однако тематизация по идее дала бы *k^wio-, а не наблюдаемое *k^wo-, поэтому я думаю, что *i в *k^wi-s, *k^wi-d вторично или, по крайней мере, не было представлено в виде **i на стадии, когда действовал предлагаемый в этой теме запрет на сочетание "лабивелярный + **i".

(29-07-2015 01:59)ortemii писал(а):  Под kw я тут всегда имею в виду лабиовелярный. Честно говоря, я пока не соображу, где тут можно w наверх имеющимися на форуме инструментами прикрепить.

Пока приходится писать тэг sup: k[sup]w[/sup] даёт k^w. Для числовых индексов есть автозамена: h__1 даёт h₁. Надеюсь, техадмины сделают что-нибудь и для верхних индексов; если б я разбирался в движке форума, то сам бы давно сделал.

Действующие на форуме ВВ-коды и автозамены описаны здесь: http://aluarium.net/forum/thread-1107.html

(28-07-2015 11:55)Ирокез писал(а):  

(27-07-2015 19:16)ortemii писал(а):  Как минимум, оно прямо в таком виде встречается в хеттском и засвидетельствовано в других языках.

В хеттском оно именно как kwi-? kw - это кластер или звук? Клинопись разрешает начальные кластеры? Почему надо думать, что в анатолийских были начальные кластеры, если клинопись вдруг против этого?

Клинопись явно довольно плохо подходила для хеттского, и лабиовелярные передавались через ku и uk. Например, ku-en-zi ( < ПИЕ *g^wh) "убивает" произносилось как-то типа [k^wentsi]. Основание считать, что в таких случаях был именно лабиовелярный, а не сочетание k + w — тот факт, что иногда вместо ku использовалось uk, например, "пьёт" записывалось и e-ku-zi, и e-uk-zi.

Цитата:Однако тематизация по идее дала бы *kwio-, а не наблюдаемое *kwo-

Да, с этим не поспоришь, я погорячился с "просто тематизацией".
Но, кстати говоря, мне наряду с обсуждаемыми сразу в голову приходят индоевропейские формы вроде *d^wis 'дважды', *tris 'трижды'. В принципе, тоже не выглядят новоделом.
Хотя, скажем, *k'i- 'этот' действительно может быть вариантом *k'e-. А местоимение k'i- как раз во многом параллельно *k^wi-.

Так что весьма вероятно, мои впечатления о древности таких форм ошибочны. Тем интереснее.

Цитата:Пока приходится писать тэг sup: k^w даёт kw. Для числовых индексов есть автозамена: h₁ даёт h1. Надеюсь, техадмины сделают что-нибудь и для верхних индексов; если б я разбирался в движке форума, то сам бы давно сделал. Smile

Действующие на форуме ВВ-коды и автозамены описаны здесь: http://aluarium.net/forum/thread-1107.html

Большое спасибо!

Вспоминается ещё идея Расмуссена о редукции тематического *-o- в *-i-, а также schwa secundum в виде *i таких случаях какк греч. πίσυρες, слав. čьtyre. Учитывая, что употребление *k^wi- в качестве энклитики (греч. ἄνθροπός τις "какой-то человек") явно дрéвнее, нельзя ли усматривать здесь редукцию, проникшую из безударного положения?