Создать тему  Создать ответ 
Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
15-01-2014, 14:03    
Сообщение: #11
шыв кукри

Member
Сообщений: 171
Зарегистрирован: 17.06.12

RE:
(14-01-2014 21:05)Владимир писал(а):  Ногайское влияние исключено?

Рискну задать в оффтоп свой вопрос: а как джоканье распределено по современным ногайским говорам?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2014, 16:36    
Сообщение: #12
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
(15-01-2014 14:03)шыв кукри писал(а):  Рискну задать в оффтоп свой вопрос: а как джоканье распределено по современным ногайским говорам?

В каракалпакском жоканье как в казахском, в ногайском тоже встречается, но непоследовательно. Но я совсем не специалист, поэтому и задал вопрос о возможности ногайского влияния. Булгарский субстрат маловероятен имхо, поскольку даже в удмуртском слов булгарского происхождения значительно больше, чем в татарском.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2014, 18:19    
Сообщение: #13
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
(14-01-2014 20:58)шыв кукри писал(а):  А почему именно на средний диалект это явление распространилось?
А потому что западный (мишарский) татарский замешан на своём субстрате - окско-финском. И артикуляционная база у него чётко другая
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2014, 18:27    
Сообщение: #14
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
(14-01-2014 21:05)Владимир писал(а):  
(14-01-2014 20:31)Боровик писал(а):  Влияние булгарского субстрата на фонетику среднего диалекта татарского мне представляется очевидным
Ногайское влияние исключено?

Как вы объясняете татарский алвеоло-палатальный җ- /ʑ-/ из казахского или каракалпакского ретрофлексного ж-?
Современный ногайский вообще йокает в основном. Да и где вы видите в татарском ногайское влияние?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2014, 18:30    
Сообщение: #15
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
Повторяю, татарские җ /ʑ/ и ч /ɕ/ уникальны для стандартно-тюркских. Заметьте, это не позиционные аллофоны какие-нибудь, а единственный вариант реализации.
Загляните в чувашский - и увидите ближайшего родственника этих 2 звуков
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2014, 19:52    
Сообщение: #16
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
А у крымских татар в среднем диалекте что?
Да и ногайские развития представимы через җ /ʑ/ и ч /ɕ/ (когда собственно ш > с уже).

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2014, 22:49    
Сообщение: #17
шыв кукри

Member
Сообщений: 171
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
(15-01-2014 18:30)Боровик писал(а):  Повторяю, татарские җ /ʑ/ и ч /ɕ/ уникальны для стандартно-тюркских. Заметьте, это не позиционные аллофоны какие-нибудь, а единственный вариант реализации.
Загляните в чувашский - и увидите ближайшего родственника этих 2 звуков

А когда в татарском появились эти звуки, есть какие-то источники?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-01-2014, 14:05    
Сообщение: #18
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
(15-01-2014 19:52)Антиромантик писал(а):  А у крымских татар в среднем диалекте что?
У крымских татар в среднем диалекте постальвеолярные аффрикаты. Звонкая и глухая.

(15-01-2014 19:52)Антиромантик писал(а):  Да и ногайские развития представимы через җ /ʑ/ и ч /ɕ/ (когда собственно ш > с уже).
Во-первых, придумать и натянуть можно почти всё, что угодно.
Никаких /ʑ/ и  /ɕ/ в в реальных живых ногайских нет, как нет и оснований предполагать их существование когда-либо в прошлом. (Про позиционные аллофоны я сейчас не говорю).
Во-вторых, ногайский ш > с соответствует татарскому ш, а к татарским ч и җ отношения никакого не имеет
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-01-2014, 14:08    
Сообщение: #19
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
И обратите внимание: татарский җ соответствует башкирскому ж /ʐ ~ ʒ / в ин- и ауслауте, в т.ч. в исконнотюркских словах
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-01-2014, 17:25    
Сообщение: #20
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
Интересная статья в тему, А.А. Чеченов «Опыт историко-генетической интепретации феномена параллельного функционирования джокающих и йокающих идиомов в Среднем Поволжье»:

Цитата:Необходимо отказаться от укоренившейся порочной традиции безоговорочной экстраполяции лингвистической ситуации одного диахронического уровня на другой. Так, например, этнолингвистическую ситуацию, сложившуюся к концу XIV в. в Булгарском улусе, нельзя безапелляционно экстраполировать ни к этноязыковой ситуации времени Казанского ханства, ни тем более к Новому и Новейшему временам хотя бы потому, что этноязыковая карта Юго-Восточной Европы в самом конце XIV в.была полностью перекроена в ходе военного противостояния Тамерлана и Токтамыша. Между Булгарским улусом Золотой Орды и Казанским ханством не может быть никакой этноязыковой преемственности, не говоря уже о политической, культурной и проч., ибо после военных событий 1391 и 1395 г. вся степная и лесостепная часть Восточной Европы превратилось в одно сплошное дикое поле, а Казанское ханство, как известно, образовалось лишь в 1445 г., то есть спустя ровно полвека.
… полное или частичное джоканье в говорах центрального/среднего диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в XVII—XVIII вв.

http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-...e7ac06767d

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)