Создать тему  Создать ответ 
Иранские заимствования в русском и других славянских
23-12-2013, 20:48    
Сообщение: #21
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
В общем, и по фонетике собака больше похоже на форму древнеиранского периода, а не среднеиранского. Как и ради, кстати. Почему так получилось, что слово только в восточнославянских и польском, не знаю, но диалектная раздробленность славянского ареала не мгновенно появилась и в каких-то элементах может восходить и к скифскому времени. Сложнее понять, где конкретно контактировали скифы и ранние праславяне в смысле географии. Если считать, что до распада праславянского территория его распространения не выхожила за пределы Пражской культуры, то тогда действительно сложно. Если выходила, шансы для контактов есть.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2013, 21:00    
Сообщение: #22
Bahman

Administrātor technicus
Сообщений: 908
Зарегистрирован: 07.10.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
(23-12-2013 20:45)Flavia писал(а):  Скорее всего, заимствование из языка-предка осетинского.
В осетинском только *kuti-
И *sp довольно рано > *fs

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2013, 21:01    
Сообщение: #23
Bahman

Administrātor technicus
Сообщений: 908
Зарегистрирован: 07.10.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
(23-12-2013 20:48)Devorator linguarum писал(а):  Почему так получилось, что слово только в восточнославянских и польском, не знаю, но диалектная раздробленность славянского ареала не мгновенно появилась и в каких-то элементах может восходить и к скифскому времени. Сложнее понять, где конкретно контактировали скифы и ранние праславяне в смысле географии. Если считать, что до распада праславянского территория его распространения не выхожила за пределы Пражской культуры, то тогда действительно сложно. Если выходила, шансы для контактов есть.
То есть вилами по воде.

Собака выглядит строго ареальным поздним заимствованием.

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2013, 00:03    
Сообщение: #24
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
(23-12-2013 21:01)Bahman писал(а):  То есть вилами по воде.
Все познается в сравнении. Если собака не иранизм, у нас альтернатива какая? Заимствование из неизвестного языка? Это еще больше вилами по воде.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2013, 01:21    
Сообщение: #25
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
Нда, интересная картина получается — славяне вряд ли контактировали с какими-либо иранцами, кроме аланов. Значит, либо заимствование раньше 5-го века, либо таки контактировали.
PS. Кстати, когда у нас там восточные славяне обособились?

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2013, 12:03    
Сообщение: #26
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
(24-12-2013 01:21)Flavia писал(а):  Кстати, когда у нас там восточные славяне обособились?
Судя по фиксируемым инновациям (рефлексы метатезы плавных), в 9-10 вв.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2013, 12:58    
Сообщение: #27
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
Не стоит забывать о возможности заимствования через некоего посредника.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2013, 13:50    
Сообщение: #28
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
(24-12-2013 12:58)Галл писал(а):  Не стоит забывать о возможности заимствования через некоего посредника.
Вполне возможно, что в р-не Среднего Поволжья в 8-10 вв. существовал некий иранский язык, иначе сложно объяснить происхождение удм. андан, коми емдон (фонетика в коми связана с нар. этимологией) «сталь», ср. осет. æндон с тем же значением. Завершение прапермской деназализации датируется примерно 8-9 вв., исходя из заимствований из булгарского.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2013, 16:10    
Сообщение: #29
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
В.В.Напольских деназализацию в булгаризмах оспаривает. В смысле, пишет, что все предполагаемые булгаризмы с деназализацией ненадежны. Так что деназализация могла завершиться в пермских языках и раньше 8 в. Но все равно, там есть иранизмы до того близкого к совремнному осетинскому облика, что они вряд ли могут быть сильно древнее середины 1 тыс. н.э.

Вообще же, ситуация с иранизмами в пермских похожа на ситуацию с иранизмами в славянских. Иранизмы налицо, а иранцев поблизости нет. То есть чтобы объяснить наличие иранизмов в пермских (да еще и нескольких вероятных пермизмов в осетинском), нужно предполагать, что или древние пермяне жили несколько южнее, чем обычно предполагается, или иранцы севернее.

Со славянами то же. Иранизмы, которые с собственно лингвистической точки зрения представляются вполне надежными, в славянских есть, а иранцев близко к предполагаемой славянской прародине нет. Вон, Геродот про скифов-пахарей пишет. Академик Рыбаков полагал, что скифы-пахари - это и есть праславяне, но сейчас эта точка зрения вроде бы полностью в науке оставлена. Но предположим, что скифы-пахари говорили на том же иранском языке, что и остальные скифы, но при этом культурно относились относились к некочевому миру и жили между кочевниками-скифами и славянами. Археологи их за скифов не признают - это раз. Слова от них славяне могли заимствовать - это два. По-моему, вполне правдоподобная картина.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-01-2014, 17:49    
Сообщение: #30
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Иранские заимствования в русском и других славянских
1.Топор - плохо, равно как секира. Откуда -ор- и -ыр > -ир- (во втором ещё латинское соответствие на -i-)? Подстроившиеся под индоевропеизмы бродячие слова.

2.И бог - плохо. Гуттуральные непридыхательные демонстрируют отклонения от закона Винтера. Сравните стог, стегать.

3.Ради - глагол радеть указывает на нормальное словообразовательное гнездо.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)