Создать тему  Создать ответ 
Из праистории венгров.
14-12-2013, 19:27    
Сообщение: #11
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 16:26)Devorator linguarum писал(а):  Между прочим, можно показать, что венгерские булгаризмы заимствованы из языка, который не мог быть непосредственным предком чувашского.
Совершенно верно, но вопрос был о венгерских заимствованиях в чувашском.

(14-12-2013 17:03)Devorator linguarum писал(а):  слов с собственно (ранне)чувашскими особенностями в венгерском все равно не находится
Есть венгерские булгаризмы с чувашским развитием, напр. szél.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-12-2013, 19:52    
Сообщение: #12
шыв кукри

Member
Сообщений: 172
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 19:27)Владимир писал(а):  
(14-12-2013 17:03)Devorator linguarum писал(а):  слов с собственно (ранне)чувашскими особенностями в венгерском все равно не находится
Есть венгерские булгаризмы с чувашским развитием, напр. szél.
О чём говорит подобное развитие?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-12-2013, 19:57    
Сообщение: #13
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 19:52)шыв кукри писал(а):  О чём говорит подобное развитие?
Видимо о том, что язык булгар состоял вероятно из нескольких диалектов. У части дунайских булгар возможно в языке были черты, характерные для волжских и камских булгар.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-12-2013, 20:46    
Сообщение: #14
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 19:27)Владимир писал(а):  Есть венгерские булгаризмы с чувашским развитием, напр. szél.
Я говорил про развитие гласных. Отражает ли венг. sz- чувашское развитие, на самом деле не ясно. Внешне похоже, особенно учитывая, что венг. sz- < ф.-у. *ś- и в современном чувашском тоже ś-, но так ли произносился этот звук в древнечувашском? Похоже, что нет. В поволжских булгарских эпитафиях 13-14 в. еще пишется арабский джим ج, но поскольку в нерасширенной арабице отдельной буквы для č нет, то этой буквой могли записывать и ǯ, и č, но никак не ś, потому что такой звук наверняка передали бы через арабский шин ش. Далее, в пермских есть булгаризмы с начальными ć и ś. Надо думать, первые - более старые, а вторые - более поздние, заимствованные уже после изменения ć > ś. Очевидно, что булгары, пришедшие на среднюю Волгу в 8 в., еще сохраняли аффрикату. Т.е. едва ли венгры могли контактировать с волжскими булгарами или чувашами уже после изменения у них ć > ś. Следовательно, сходство  венг. sz- с чув. ś- скорее случайно, чем отражает исторические контакты.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-12-2013, 21:06    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 20:46)Devorator linguarum писал(а):  Следовательно, сходство  венг. sz- с чув. ś- скорее случайно, чем отражает исторические контакты.
Разумеется контактов предков венгров с волжскими/камскими булгарами не было. Но развитие č > s не характерно для венгерского, в др.-венгерском нерегулярно имело место č > š.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-12-2013, 21:54    
Сообщение: #16
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Из праистории венгров.
Тюркские-то звуков č и ć не различают, и соответствующая аффриката обычно произносится в тюркских мягко, фонетически соответствуя финно-угорскому ć.

Вообще, из финно-угорских передач булгарских рефлексов пратюркского *j- (> чув. ś-, но иногда также ć-) можно сделать интересные выводы. В пермских, как уже сказано, это ć и ś, но никогда ʒ,́ из чего следует, что к моменту начала контактов с пермянами аффриката в булгарском уже оглушилась. Очевидно, это произошло еще до переселения булгар в Волго-Камье и другой их части - на Дунай. С другой стороны, в венгерском наиболее обычным рефлексом является gy-, т.е. все сответствующие венгерские булгаризмы должны были быть заимствованы вовсе не от дунайских булгар, а от булгар Великой Болгарии или вообще еще до создания булгарского государства от всяких других огуров.

Кстати, посмотрел еще раз работы А.В.Дыбо. Там у нее по вокализму различаются два слоя булгаризмов в венгерском, причем она связывает более древний со словами на gy-, а более поздний со словами на sz-, и считает заимствованными от дунайских булгар только последний слой.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-12-2013, 12:18    
Сообщение: #17
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 21:54)Devorator linguarum писал(а):  Кстати, посмотрел еще раз работы А.В.Дыбо. Там у нее по вокализму различаются два слоя булгаризмов в венгерском, причем она связывает более древний со словами на gy-, а более поздний со словами на sz-, и считает заимствованными от дунайских булгар только последний слой.
Я тоже обратил внимание на сходство развития dž > ś в дунайском булгарском с чувашским.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
13-01-2014, 12:24    
Сообщение: #18
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 15:06)Владимир писал(а):  Есть мнение, что некоторые племенные названия у башкир восходят к венгерским словам.
Башк. Еней ~ венг. jeno в названиях населённых пунктов (Γεναχ в византийских источниках), башк. Юрматы ~ др.-венг. gyurmot/gyermot.
+ ещё попытки (различной убедительности) угорской этимологизации некоторых топонимов Башкирии
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
13-01-2014, 12:29    
Сообщение: #19
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Из праистории венгров.
(14-12-2013 21:06)Владимир писал(а):  Разумеется контактов предков венгров с волжскими/камскими булгарами не было. Но развитие č > s не характерно для венгерского, в др.-венгерском нерегулярно имело место č > š.
Что вы думаете про попытки объяснить переход s > θ > h в башкирском через местно-угорское влияние?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
13-01-2014, 18:32    
Сообщение: #20
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Из праистории венгров.
(13-01-2014 12:29)Боровик писал(а):  Что вы думаете про попытки объяснить переход s > θ > h в башкирском через местно-угорское влияние?

Переход s, š > θ имел место в общеугорскую эпоху, причём до перехода č > š (не путать с др.-венг. š < č, кот. из FU ć), т.е. заведомо до середины 1-го тыс. до н.э. Развитие θ > h происходило уже на собственно венгерской почве, в дальнейшем h > ø. Датировать этот процесс сложно, можно предположить, что последний переход произошёл в первые века н.э., но в любом случае даже в самых ранних венг. памятниках (11 в.) h нет (совр. венг. h из др.-венг. χ).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)