Создать тему  Создать ответ 
Папуасские филы
12-10-2013, 11:43    
Сообщение: #11
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Папуасские филы
(12-10-2013 11:31)Ирокез писал(а):  Вот так всё уныло в папуанистике почему-то.:(
Вот где простор-то для полевой работы!
Только летать в ПНГ весьма накладно...

Хотя, если с классификацией языков Северной Америки всё очень сложно и запутанно и многое под вопросом, то что уж говорить о папуасских.

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-10-2013, 11:51    
Сообщение: #12
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Папуасские филы
На тему классификации папуасских помимо макроверсий Вюрма и Росса есть ещё более консервативная версия Фоули.
The Papuan Languages of New Guinea книжка его называется.
Цитата:This introduction to the descriptive and historical linguistics of the Papuan languages of New Guinea provide an accessible account of one of the richest and most diverse linguistic situations in the world. The Papuan languages number over 700 (or 20 per cent of the world's total) in more than sixty language families. Less than a quarter of the individual languages have yet been adequately documented, and in this sense William Foley's book might be considered premature. However, in the search for language universals and generalisations in linguistic typology, it would be foolhardy to neglect the information that is available. In this respect alone, the present volume, systematically organised on mainly typology principles, is particularly timely and useful. In addition, the processes of linguistic diffusion are present in New Guinea to an extent probably paralleled elsewhere on the globe. The Papuan Languages of New Guinea will be of interest not only to general and comparative linguists and to typologists, but also to sociolinguists and anthropologists for the information it provides on the social dynamics of language content.

Более 60 папуасских языковых семей. Только не помню, включая изоляты или нет. :)

Цитата:However, more recently Foley has accepted the broad outline if not the details of Wurm's classification, as he and Ross have substantiated a large portion of Wurm's Trans–New Guinea phylum.

Правда, англовики пишет, что Фоули потом как бы сдался на милость макрокомпаративистики. :(
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-10-2013, 12:07    
Сообщение: #13
hoshizora

Junior Member
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 30.12.12

RE: Папуасские филы
(12-10-2013 11:31)Ирокез писал(а):  Из английской википедии про папуасские.
Цитата:Since perhaps only a quarter of Papuan languages have been studied in detail, linguists' understanding of the relationships between them will continue to be revised.
Вот так всё уныло в папуанистике почему-то.:(
Ну дык там есть народы, которые современных людей видели пару раз за 50 лет. Среди тех же асматов есть такие изолированные группы.
А языков куча, на десятку уже жизни не хватит. И малярия :(
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-10-2013, 12:56    
Сообщение: #14
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Папуасские филы
Что-то я не верю в теорию про "60 семей". Если бы ие. языки были бы так же мало изучены, как папуасские, то вряд ли кому-л. пришло в голову, что, например, ирландский и армянский родственны. Армянский скорее всего объявили бы изолятом, так как регулярные (!) фонетические соответствия со стороны кажутся абсолютным бредом и только тот факт, что мы практически достоверно знаем праформы не позволяет сомневаться в родственности. Папуа-Новая Гвинея не такая уж и огромная, трудности сообщения племён между собой преувеличены (как же они заселили остров? ведь все приплыли с севера!). Может, там и есть несколько семей, но вряд ли этих семей больше пары, как по размеру острова. Вся трудность в том, что у языков нет древней письменной фиксации, всё что есть - это современный устный язык. По таким критериям и для современного греческого были бы крупные проблемы с восстановлением вокализма (вспомните эти нескончаемые и-и-и, и что было бы, если бы греческий до сих пор был бы бесписьменным)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-10-2013, 13:49    
Сообщение: #15
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Папуасские филы
Ну почему же не верить? ПНГ уникальное место.
Она заселена очень давно, несколько волн миграций. Местные племена находятся на низком культурно-техническом уровне развития, соответственно крупных войн там никогда не было. Потенциал для ассимиляции низкий, вот все эти разнообразные языки и сохраняются.

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-10-2013, 13:57    
Сообщение: #16
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
ПНГ не более уникальное место чем до-античная Европа. Однако никому не приходит в голову, что в Европе (которая во сколько раз больше по территории? 100? 200?) было "60 семей". По всей видимости семей в Европе было очевидным образом меньше 10, это со всеми изолятами. Тогда сколько же семей может быть в Папуе? => Бритва Оккама. А насчёт "не было войн" - не смешите. Народы, у которых был распространён каннибализм (причём он всегда ритуален, а не из-за нехватки пищи), по определению являются воинственными

Апдейт: площадь острова Новая Гвинея 786 тыс км2, Европа - 10 млн км2, т.е. разница всего 12 раз. Однако это не отменяет сути моей мысли. Используя логику папуанистов, в Европе должно было быть 700 семей, что есть бред, учитывая саму численность населения в до-античной Европе
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-10-2013, 14:07    
Сообщение: #17
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
Иногда хочется посравнивать Новую Гвинею со схожим по размеру островом - Калимантаном. Хоть на Калимантане все языки австронезийские - но единой группы нет и до сих пор уточняют как что там с чем стыкуется (оставим подробности специалистам). Можно только увидеть, что часть языков там выглядят или являются наиболее залётными - вероятно, часть малайских; быть может, таманские (якобы ближе всего к бугийскому на юге Сулавеси), парочка филиппинских в Сабахе емнип точно приплыли несколько веков назад. И целая эфемерная пачка более окопавшихся групп. Вот примерно так было и на Новой Гвинее - с поправкой на доавстронезийское заселение. Потому, видимо, и семья не одна - это пока всё, что можно предварительно говорить. Подробности пока по большей части болтология.:)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2013, 23:36    
Сообщение: #18
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Папуасские филы
Наткнулся на что-то странное по центральносоломоновой семье, если интересно.

Assessing the lexical evidence for a Central Solomons Papuan family using the Oswalt Monte Carlo Testmore
by Michael Dunn
http://www.academia.edu/2843492/Assessin...Carlo_Test

И сразу убило замечание, что реконструкции праязыка там так до сих пор и нет. :D
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-05-2014, 09:19    
Сообщение: #19
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Папуасские филы
В английской википедии пишут, что в действительности не существует папуасского языка адабе на острове Атауро (принадлежит Восточному Тимору) - там только австронезийский ветарский язык. Тем не менее в ряде источников всё ещё этот адабе фигурирует.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wetarese_language

Цитата:The Raklungu dialect of Atauro, or Klu'un Hahan Adabe, was mistaken for a Papuan language by Antonio de Almeida (1966) and reported as "Adabe" in Wurm & Hattori (1981). Many subsequent sources propagated this error, showing a Papuan language on Atauro Island. Geoffrey Hull, director of research for the Instituto Nacional de Linguística in East Timor, describes only Wetarese being spoken on Ataúro Island.

Вот как так можно?:@
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-03-2015, 15:19    
Сообщение: #20
Theo van Pruis

Moderator
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 24.02.15

RE: Папуасские филы
(12-10-2013 11:43)Flavia писал(а):  Вот где простор-то для полевой работы!
Только летать в ПНГ весьма накладно...

В ПНГ всё описано неплохо, если сравнить с западной половиной того же острова, принладлежащей Индонезии, где уже 50 лет идёт партизанская сепаратистская война и вспышки геноцида папуасов индонезийцами.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)