Создать тему  Создать ответ 
О названии черемисы
07-10-2018, 22:07    
Сообщение: #81
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 21:40)Антиромантик писал(а):  
(07-10-2018 21:34)SWR писал(а):  Речь шла о форме "oγur" без некоего собирательного суффикса z. Честно говоря, я такого суффикса не знаю. Знаю собирательный суффикс -лар в общетюркских и -сем в булгарских.
Ротацизм же! А -z как в biz и siz.
Эпир, эсир.... Убедили.

Только Унгар - Онгар - Онногар  - образованы не от слова Огур "племя, род". Тем более, что в чувашском нет такого слова, как нет его в других тюркских в силу фонетики.
Унгар, Болгар, Утургар, Кутургар... образованы от числительного и другого слова "Гар", которое в чувашском есть (современное звучание "харах"). Оно соответствует артефактам о строении государства хуннов в китайских летописях: "Десять рогов"  - Унгар и "Пять частей" - Болгар.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 22:30    
Сообщение: #82
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 21:43)SWR писал(а):  Многим лингвистам, Мудраку О., к примеру... Более того, в науке чувашей уже многие считают потомками хуннов...

Вот всё, что известно на настоящее время о языке гуннов: http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htm
Цитата:Из гуннских слов тюркского происхождения имя жены Аттилы в передаче Приска (448 г.) Κρεκα и Ρεκαν, что согласно В. Бангу 'Άρεκαν, по-тюркски *aryγ-qan 'чистая/красивая княжна', имя дяди (по отцу) Аттилы 'Ωηβάρσιος, что по В. Бангу тюрк. *oj bars 'лиса'.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-12-2018, 20:39    
Сообщение: #83
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 22:30)Владимир писал(а):  
(07-10-2018 21:43)SWR писал(а):  Многим лингвистам, Мудраку О., к примеру... Более того, в науке чувашей уже многие считают потомками хуннов...

Вот всё, что известно на настоящее время о языке гуннов: http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htm
Цитата:Из гуннских слов тюркского происхождения имя жены Аттилы в передаче Приска (448 г.) Κρεκα и Ρεκαν, что согласно В. Бангу 'Άρεκαν, по-тюркски *aryγ-qan 'чистая/красивая княжна', имя дяди (по отцу) Аттилы 'Ωηβάρσιος, что по В. Бангу тюрк. *oj bars 'лиса'.
Ну, я бы стал акцентировать внимание на именах, базируясь на древне-тюркском словаре, к которому гуннский язык имеет очень опосредованное отношение (р-л язык в противовес з-ш языкам).
Как известно, "готы заимствовали гуннские имена, а гунны - готские..." и прочие (по Иордану).
Гуннских слов (не имен) зафиксировано в источниках штук пять (на память). К примеру, Var - название Днепра.
Вообще то, Дыбо А.В., касаясь этого момента, что лексика была неким образом заимствована в европейские языки, приводила вот эту работу:
Терентьев СТ — Терентьев В.А. Древнейшие тюркские заимствования в языках Европы // Советская тюркология. 1990, No  4. C. 69–74.
Ну и лекция Полит.Ру "Сюнну-Гунны. Кто же они?" тоже кое что объясняет: Хоругвь и прочие слова.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-12-2018, 23:13    
Сообщение: #84
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(17-12-2018 20:39)SWR писал(а):  Вообще то, Дыбо А.В., касаясь этого момента, что лексика была неким образом заимствована в европейские языки, приводила вот эту работу:
Терентьев СТ — Терентьев В.А. Древнейшие тюркские заимствования в языках Европы // Советская тюркология. 1990, No  4. C. 69–74.
Давно хотел почитать эту работу, но в сети её не нашёл. Видимо, надо идти в библиотеку :)
Если вы её читали, не могли бы привести примеры подобных заимствований?

(17-12-2018 20:39)SWR писал(а):  Хоругвь и прочие слова.
Хорѫгы – заимствование из дунайско-булгарского в славянские, гунны здесь ни при чём.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2019, 22:51    
Сообщение: #85
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 17:55)Владимир писал(а):  
(07-10-2018 16:45)SWR писал(а):  Мраморная плита, сохранившаяся в катакомбах «монашеской Горы» при костеле Святого Петра города Ювавум — крепости в провинции Норик (ныне Зальцбург), содержит текст в честь Одоакра - сына Эдики (или Эдекона) «природного унна». Природный унн очевидно знал как себя сами называли гунны.
Вы знаете каким веком датируется эта надпись?
Почитайте биографию аббата монастыря св. Петра Килиана Пютрихера, это был весьма эффективный менеджер.
477 годом. Биографию не читал. Понятия не имею, где ее взять. Интересна сама форма Унгар.

(07-10-2018 17:55)Владимир писал(а):  
(07-10-2018 16:45)SWR писал(а):  Формы Ούννοι и Hunni возникли из Унгар.
Китайская форма 匈奴 тоже из OHG ungar? :)
Произносятся иероглифы как "Hunga" по Дыбо А.В. согласно последним работам Старостина. Собственно, уже без микроскопа видно, что китайцы зафиксировали форму "Hungar". Изначально, видимо была такая форма, потом уже в Европе "H" отпало согласно закону Рамстедта-Пельо.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2019, 23:05    
Сообщение: #86
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 21:08)bvs писал(а):  
(07-10-2018 02:15)SWR писал(а):  В каком тюркском есть форма oγur, да еще и означает "племя"?
В древнетюркском oγuz употребляется в двух значениях: 1) как счетное слово при обозначении союза племен: sekiz oγuz, toquz oγuz. 2) как обозначение подчиненных племен, не входящих в тюркский эль. Этимология слова от корня oγ- с собирательным суффиксом -z (ср. oγul, oγuš) указывает на первоначальное значение "род, племя".
Правильная зафиксированная в источниках форма sekizγuz и  toquzγuz. Хазарию в источниках добивали не Огузы, а Гузы.
Множественная форма  с числительными в тюркских языках употребляется с использованием единственного числа. Поэтому в упомянутых именах не может быть собирательной формы в виде Огуз, должно было бы быть в форме Ог.
Интересно, в какой форме тюрки Ашина упоребляли названия "Пять стрел" и "Десять стрел"?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2019, 23:15    
Сообщение: #87
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(17-12-2018 23:13)Владимир писал(а):  
(17-12-2018 20:39)SWR писал(а):  Вообще то, Дыбо А.В., касаясь этого момента, что лексика была неким образом заимствована в европейские языки, приводила вот эту работу:
Терентьев СТ — Терентьев В.А. Древнейшие тюркские заимствования в языках Европы // Советская тюркология. 1990, No  4. C. 69–74.
Давно хотел почитать эту работу, но в сети её не нашёл. Видимо, надо идти в библиотеку :)
Если вы её читали, не могли бы привести примеры подобных заимствований?
Когда то попадалась в инете. К сожалению, не скопировал.
(17-12-2018 23:13)Владимир писал(а):  
(17-12-2018 20:39)SWR писал(а):  Хоругвь и прочие слова.
Хорѫгы – заимствование из дунайско-булгарского в славянские, гунны здесь ни при чём.
Самоназванием гуннов (форма, придуманная историком Иностранцевым в 1926 году) была форма Унгар (других данных нет), на Дунай ушли Онгары Аспаруха. Унгар и Онгар - это одно и тоже, априори. Позже Онгары Аспаруха назвались Болгарами. Кроме того, согласно Приску, болгары составляли правое крыло гуннов Аттилы (со слов Мудрака О.)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-01-2019, 19:22    
Сообщение: #88
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(08-01-2019 23:15)SWR писал(а):  Самоназванием гуннов (форма, придуманная историком Иностранцевым в 1926 году)
Этноним Hunni употреблял Аммиан Марцеллин ещё в 4 в.

(08-01-2019 23:15)SWR писал(а):  была форма Унгар (других данных нет)
Эта форма по отношению к гуннам употреблена только один раз на одном мраморном артефакте (других данных нет).

Spoiler:


«От аббата Килиана осталась две связки латинских и немецких рукописей и документов, книжка "De mensuris syllabarum" и мраморная плита размером 56 на 58 сантиметров в верхней пещере Эрмитория святого Максима на склоне горы Мёнхсберг. Если письма и сочинения характеризуют Килиана как гуманиста, педагога и ритора, отличавшегося хорошим литературным стилем, то мраморный артефакт показывает его как креативного менеджера. Служители монастыря святого Петра ранее относили воздвижение плиты к 1521 году, когда Килиан, в те времена приор, вернулся из двухгодичной (1519-1521) командировки в Рим, где он находился в качестве прокурора при папской курии, обеспечивая защиту прав монастыря святого Петра и, видимо, приобрёл определённый опыт реализации эффективной презентации своей обители. Известно, что всякий уважающий себя старый монастырь должен быть основан никак иначе, как на костях мучеников, и надпись гласила, что во времена падения Римской империи, могильщик её, Одоакр, свирепствуя против Церкви Божией во главе орды самых разных варваров, помимо прочих злодейств, побросал со скалы спасавшуюся в пещере общину местных христиан (50 душ) вместе с их священником Максимом.»


(08-01-2019 23:15)SWR писал(а):  болгары составляли правое крыло гуннов Аттилы (со слов Мудрака О.)
О. Мудрак большой любитель пошутить. Достаточно вспомнить осетинский перевод надписи на тарелке, найденной на р. Лысьве, или этимологию слова «цесарка» его же пера.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-01-2019, 22:22    
Сообщение: #89
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(08-01-2019 23:05)SWR писал(а):  Правильная зафиксированная в источниках форма sekizγuz и  toquzγuz
В памятнике Тоньюкука, 9-я строка: T¹UQZUG¹Z. В памятнике Моюн-чора, 13-я строка: S²KZUG¹Z.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-01-2019, 22:24    
Сообщение: #90
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(08-01-2019 23:05)SWR писал(а):   Хазарию в источниках добивали не Огузы, а Гузы.
Это вообще арабская форма, а не тюркская.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)