Создать тему  Создать ответ 
О названии черемисы
07-10-2018, 20:00    
Сообщение: #71
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 18:09)Владимир писал(а):  Материальная культура хуннов куда ближе к чжурчженям.
Ну, это же не значит, что хунны говорили по-тунгусски.:o
Вообще, мне нравится идея, что хуннский - изолят.
Так хоть никому не обидно, все рады, что никому хунны не достаются.:degree:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 20:53    
Сообщение: #72
Владимир

Moderator
Сообщений: 3016
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(07-10-2018 20:00)Ирокез писал(а):  Ну, это же не значит, что хунны говорили по-тунгусски.

Конечно, не значит. Вероятно, ранее гунны жили недалеко от мест проживания чжурчженей. Посмотрите на раскопки гунских (сюнну) жилищ, они весьма похожи на современные дома в какой-нибудь китайской деревне на севере Маньчжурии.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:08    
Сообщение: #73
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 02:15)SWR писал(а):  В каком тюркском есть форма oγur, да еще и означает "племя"?
В древнетюркском oγuz употребляется в двух значениях: 1) как счетное слово при обозначении союза племен: sekiz oγuz, toquz oγuz. 2) как обозначение подчиненных племен, не входящих в тюркский эль. Этимология слова от корня oγ- с собирательным суффиксом -z (ср. oγul, oγuš) указывает на первоначальное значение "род, племя".
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:10    
Сообщение: #74
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 01:40)SWR писал(а):  Монах Юлиан, добравшись до ВБ в 1236 году как раз перед нашествием татаро-монгол воскликнул: "Все здесь язычники!". Археология это тоже подтверждает.
А Юлиан не мог и мусульман назвать язычниками? В то время это слово могло применяться шире.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:22    
Сообщение: #75
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 10:58)Владимир писал(а):  От кого из более культурных соседей могли заимствовать арабизмы волжские булгары?
Волжские булгары заимствовали непосредственно от арабов или персов.
(07-10-2018 10:58)Владимир писал(а):  Их самоназвание происходит от перс. muslimån через тюрк. посредство, ср. кирг. или балкар. busurman. Сейчас «верующие бесермяне — православные христиане; народная религия бесермян очень близка к народной религии удмуртов, включая в себя также некоторые элементы исламского происхождения.»
Их самоназвание очень похоже на др.-рус. бесерменин. Возможно оно заимствовано из русского как обозначение волжских булгар (в тюркских вроде такой формы нет). Хотя и само др.-рус. слово может отражать булгарский вариант, если там была делабиализация. Наличие групп двоеверов, поверхностно воспринявших некоторые элементы мусульманского обряда в Булгарии вполне возможно, вероятно даже что ортодоксальный ислам в домонгольское время не выходил за пределы городов.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:34    
Сообщение: #76
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 21:08)bvs писал(а):  
(07-10-2018 02:15)SWR писал(а):  В каком тюркском есть форма oγur, да еще и означает "племя"?
В древнетюркском oγuz употребляется в двух значениях: 1) как счетное слово при обозначении союза племен: sekiz oγuz, toquz oγuz. 2) как обозначение подчиненных племен, не входящих в тюркский эль. Этимология слова от корня oγ- с собирательным суффиксом -z (ср. oγul, oγuš) указывает на первоначальное значение "род, племя".
Речь шла о форме "oγur" без некоего собирательного суффикса z. Честно говоря, я такого суффикса не знаю. Знаю собирательный суффикс -лар в общетюркских и -сем в булгарских.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:37    
Сообщение: #77
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 21:10)bvs писал(а):  
(07-10-2018 01:40)SWR писал(а):  Монах Юлиан, добравшись до ВБ в 1236 году как раз перед нашествием татаро-монгол воскликнул: "Все здесь язычники!". Археология это тоже подтверждает.
А Юлиан не мог и мусульман назвать язычниками? В то время это слово могло применяться шире.
Будучи католиком он назвал бы мусульман сарацинами, но никак не язычниками.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:40    
Сообщение: #78
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 20:00)Ирокез писал(а):  
(07-10-2018 18:09)Владимир писал(а):  Материальная культура хуннов куда ближе к чжурчженям.
Ну, это же не значит, что хунны говорили по-тунгусски.:o
Вообще, мне нравится идея, что хуннский - изолят.
Так хоть никому не обидно, все рады, что никому хунны не достаются.:degree:
Должен огорчить страждущих. Хунны уже достались... чувашам... ;)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:40    
Сообщение: #79
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 21:34)SWR писал(а):  Речь шла о форме "oγur" без некоего собирательного суффикса z. Честно говоря, я такого суффикса не знаю. Знаю собирательный суффикс -лар в общетюркских и -сем в булгарских.
Ротацизм же! А -z как в biz и siz.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 21:43    
Сообщение: #80
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 18:09)Владимир писал(а):  
(07-10-2018 16:57)SWR писал(а):  А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.

То, что хунны говорили на тюркском языке, является исключительно предположением уважаемой Анны Владимировны. Материальная культура хуннов куда ближе к чжурчженям.
Почему? Многим лингвистам, Мудраку О., к примеру... Более того, в науке чувашей уже многие считают потомками хуннов... :)

То что материальная культура хуннов ближе к чжурчженям (канны и прочее), говорит о том, что хунны довольно рано оторвались от основной массы т.н. тюркоязычных, раньше, чем это принято современной наукой. А если учитывать, что тюрки Ашина являются отраслью дома Хуннов, то так называемая тюркская культура тюрков же Ашина и хунов не имеет отношения к культуре т.н. тюркоязычных народов (строго говоря, не тюрков) в современном понимании.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)