Создать тему  Создать ответ 
О названии черемисы
07-10-2018, 10:58    
Сообщение: #61
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 00:10)bvs писал(а):  В марийском тоже есть, тот же кереметь. Могли заимствовать от более культурных соседей
С марийцами понятно, их предки входили в состав или были зависимы от Волжской Булгарии. От кого из более культурных соседей могли заимствовать арабизмы волжские булгары?

(07-10-2018 00:10)bvs писал(а):  Вообще прецедентов отпадения от ислама в язычество практически нет.
Выше я писал об этнографической группе удмуртов бесермяне. Их самоназвание происходит от перс. muslimån через тюрк. посредство, ср. кирг. или балкар. busurman. Сейчас «верующие бесермяне — православные христиане; народная религия бесермян очень близка к народной религии удмуртов, включая в себя также некоторые элементы исламского происхождения.»

(07-10-2018 02:13)SWR писал(а):  Форма Ungar вовсе не немецкая, а гуннская (около 470 года).
Название гуннов фиксируется в греч. источниках как Ούννοι, в лат. – Hunni. Покажите, как из них могла возникнуть OHG форма Ungar.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 11:07    
Сообщение: #62
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: О названии черемисы
Про бесермян вики пишет так же:
Цитата:Несмотря на то, что в народной религии бесермян есть некоторые следы исламского влияния, в целом нет никаких этнографических и исторических оснований полагать, что предки современных бесермян в массовом порядке исповедовали ислам. По-видимому, название бесерман было перенято удмуртами — предками бесермян — от их соседей-тюрок ещё в период проживания в Заказанье (округа города Арска).
Может, просто синкретизм какой-то. Заимствовали элементы ислама. И этого оказалось достаточно, чтобы кто-то посчитал их "мусульманами".
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 11:53    
Сообщение: #63
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(07-10-2018 11:07)Ирокез писал(а):  Может, просто синкретизм какой-то. Заимствовали элементы ислама. И этого оказалось достаточно, чтобы кто-то посчитал их "мусульманами".

Не читайте рувики.
«Бесермяне (самоназвание: бесер, бесерман) - этническая группа, проживающая в полиэтничном и поликонфессиональном окружении на северо-западе Удмуртии в бассейне реки Чепца. Они сохраняют этноним, этническое самосознание, особенности в мате риальной и духовной культуре, говорят на бесермянском наречии удмуртского языка. Всесоюзная перепись населения 1926 года была последней, которая зафиксировала бесермян как самостоятельный этнос и зарегистрировала их в количестве 10 035 человек в Вотской автономной области и Вятской губернии. При последующих переписях они были причислены к удмуртам, что в определенной мере послужило основанием считать культуру бесермян аналогичной культуре удмуртов, а также поводом для официального отказа от их изучения.»
http://udnii.ru/files/monografii/%D0%A1%...0%B2.).pdf

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 11:57    
Сообщение: #64
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  Нем. Ungar из слав. ǫgurъ

Слав. ǫgъrъ конечно же.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 16:36    
Сообщение: #65
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 09:53)Антиромантик писал(а):  
(07-10-2018 02:15)SWR писал(а):  
(07-10-2018 00:06)bvs писал(а):  
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  «Десять стрел» же..
А что за форма? Больше похоже на *on oγur "десять племен", до вокализации γ. Само слово в чувашском не сохранилось. Десять стрел - on oq (в стандартно-тюркском).
В каком тюркском есть форма oγur, да еще и означает "племя"?

Откуда вообще взялось, что имя Унгар - означает "десять племен"?

Oγuz же, сюда же - oγul!
Сравните qırqız/qırγız.
У огузов не было "десяти племен", было "девять племен" - токуз огуз. Огуз, кстати, вряд ли означает "племя".

"Киргиз" вообще из другой оперы. Более древняя форма в китайских летописях - qırqır. И что означает неизвестно.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 16:45    
Сообщение: #66
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 10:58)Владимир писал(а):  
(07-10-2018 02:13)SWR писал(а):  Форма Ungar вовсе не немецкая, а гуннская (около 470 года).
Название гуннов фиксируется в греч. источниках как Ούννοι, в лат. – Hunni. Покажите, как из них могла возникнуть OHG форма Ungar.
Наоборот. Формы Ούννοι и Hunni возникли из Унгар.

Мраморная плита, сохранившаяся в катакомбах «монашеской Горы» при костеле Святого Петра города Ювавум — крепости в провинции Норик (ныне Зальцбург), содержит текст в честь Одоакра - сына Эдики (или Эдекона) «природного унна». Природный унн очевидно знал как себя сами называли гунны.

«Года Божьего 477 Одоакер, король рутенов (лат. Odoacer Rex Rhutenorum), а также гепидов, готов, унгар и герулов, выступая против церкви Божией. Благочестивый Максим с его 50 учениками, что молились с ним в этой пещере, за исповедание веры жестоко мучен и сброшен вниз, а провинция Норикум мечом и огнём опустошена.»
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 16:57    
Сообщение: #67
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 10:18)Ирокез писал(а):  
(07-10-2018 01:40)SWR писал(а):  Вообще, наличие самого большого народа в Среднем Поволжье в 18 веке и единственного, говорящего на волжском болгарском языке, являющегося к тому же языческим, не требует других доказательств.
Меня смущает, что ставят равенство между чувашским и волжско-болгарским. Может, всё-таки родственные языки, а не связь типа потомок-предок?:???
Нет, это тот самый язык на котором говорили волжские болгары (язык  зафиксирован на эпитафиях территории бывшей ВБ 13-14 веков), причем чуваши- носители этого языка никуда не уходили и живут на своих землях в пределах ВБ (которая простиралась от Оки до Яика). Чувашей, конечно, после падения Казани подвинули с левой стороны Волги на правую.
Лингвистика на чувашский язык смотрит гораздо глубже. Вот цитата из работы уважаемой Дыбо А.В.:

"Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы".

А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 17:03    
Сообщение: #68
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 11:57)Владимир писал(а):  
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  Нем. Ungar из слав. ǫgurъ

Слав. ǫgъrъ конечно же.
Откуда в имени "Un" в таком случае? Может Угр имели ввиду?

Вовсе нет. Славяне и немцы ни причем. Вышеупомянутая плита 477 года с полной фонетикой Унгар этому противоречит.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 17:55    
Сообщение: #69
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 16:45)SWR писал(а):  Мраморная плита, сохранившаяся в катакомбах «монашеской Горы» при костеле Святого Петра города Ювавум — крепости в провинции Норик (ныне Зальцбург), содержит текст в честь Одоакра - сына Эдики (или Эдекона) «природного унна». Природный унн очевидно знал как себя сами называли гунны.
Вы знаете каким веком датируется эта надпись?
Почитайте биографию аббата монастыря св. Петра Килиана Пютрихера, это был весьма эффективный менеджер.

(07-10-2018 16:45)SWR писал(а):  Формы Ούννοι и Hunni возникли из Унгар.
Китайская форма 匈奴 тоже из OHG ungar? :)


(07-10-2018 17:03)SWR писал(а):  Откуда в имени "Un" в таком случае?
Из [õ].

(07-10-2018 17:03)SWR писал(а):  Может Угр имели ввиду?
Угр тоже из ǫgъrъ, ср. укр. угорець «венгр».

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 18:09    
Сообщение: #70
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 16:57)SWR писал(а):  А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.

То, что хунны говорили на тюркском языке, является исключительно предположением уважаемой Анны Владимировны. Материальная культура хуннов куда ближе к чжурчженям.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)