Создать тему  Создать ответ 
О названии черемисы
06-10-2018, 23:50    
Сообщение: #51
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(06-10-2018 22:14)SWR писал(а):  Хотя соседями чувашей были мокша, а не эрзя.
В 10-13 вв. расселение мордовских народов отличалось от современных. У мокши как раз русское заимствование по отношению к названию чувашей.

(06-10-2018 22:06)SWR писал(а):  А что означает имя Оногур - Оногар - Унгар - Хунгар - Венгр? ;)
«Десять стрел» же.. Нем. Ungar из слав. ǫgurъ, которое из ōnogur. Отсюда же польское
węgry «hungarians» (в польском юсы сначала слились, а потом разбежались), из которого рус. венгры. Франц. hongrois, а из него и английский этимон возникли из-за средневековой путаницы венгров с гуннами.

(06-10-2018 23:01)Ирокез писал(а):  Волжские булгары были муслимы, чуваши нет.
Спорно. В чувашском языке довольно много арабизмов, которые никак не могли проникнуть без влияния ислама.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 00:06    
Сообщение: #52
bvs

Senior Member
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  «Десять стрел» же..
А что за форма? Больше похоже на *on oγur "десять племен", до вокализации γ. Само слово в чувашском не сохранилось. Десять стрел - on oq (в стандартно-тюркском).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 00:10    
Сообщение: #53
bvs

Senior Member
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  Спорно. В чувашском языке довольно много арабизмов, которые никак не могли проникнуть без влияния ислама.
В марийском тоже есть, тот же кереметь. Могли заимствовать от более культурных соседей, тем более что говорили на одном языке. Вообще прецедентов отпадения от ислама в язычество практически нет.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 00:17    
Сообщение: #54
bvs

Senior Member
Сообщений: 444
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: О названии черемисы
(06-10-2018 23:01)Ирокез писал(а):  Волжские булгары были муслимы, чуваши нет. У чувашей, имхо, только язык булгароидный.:???
Это весьма спорный вопрос, но вообще в Волжской Булгарии вполне могли сохраняться группы язычников, не перешедших в ислам. Предки марийцев например наверняка были подвластны булгарам, как и позднее казанским ханам. Ислам в Поволжье вообще был довольно толерантным к язычникам.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 01:40    
Сообщение: #55
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 00:17)bvs писал(а):  
(06-10-2018 23:01)Ирокез писал(а):  Волжские булгары были муслимы, чуваши нет. У чувашей, имхо, только язык булгароидный.:???
Это весьма спорный вопрос, но вообще в Волжской Булгарии вполне могли сохраняться группы язычников, не перешедших в ислам. Предки марийцев например наверняка были подвластны булгарам, как и позднее казанским ханам. Ислам в Поволжье вообще был довольно толерантным к язычникам.
Монах Юлиан, добравшись до ВБ в 1236 году как раз перед нашествием татаро-монгол воскликнул: "Все здесь язычники!". Археология это тоже подтверждает.
Вообще, наличие самого большого народа в Среднем Поволжье в 18 веке и единственного, говорящего на волжском болгарском языке, являющегося к тому же языческим, не требует других доказательств.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 01:47    
Сообщение: #56
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 00:10)bvs писал(а):  
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  Спорно. В чувашском языке довольно много арабизмов, которые никак не могли проникнуть без влияния ислама.
В марийском тоже есть, тот же кереметь. Могли заимствовать от более культурных соседей, тем более что говорили на одном языке. Вообще прецедентов отпадения от ислама в язычество практически нет.
Волжских болгар (в отличии от татар) под угрозой смерти, очевидно, не заставляли принимать ислам. Собственно, чуваши, позже приняв также формально православие, оставались в основной массе язычниками, о чем полно свидетельств.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 02:13    
Сообщение: #57
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  
(06-10-2018 22:14)SWR писал(а):  Хотя соседями чувашей были мокша, а не эрзя.
В 10-13 вв. расселение мордовских народов отличалось от современных. У мокши как раз русское заимствование по отношению к названию чувашей.
У мокши гораздо больше чувашских заимствований культурного плана, нежели у эрзи, которых сравнительно поздно потеснили русские.

(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  
(06-10-2018 22:06)SWR писал(а):  А что означает имя Оногур - Оногар - Унгар - Хунгар - Венгр? ;)
«Десять стрел» же.. Нем. Ungar из слав. ǫgurъ, которое из ōnogur. Отсюда же польское
węgry «hungarians» (в польском юсы сначала слились, а потом разбежались), из которого рус. венгры. Франц. hongrois, а из него и английский этимон возникли из-за средневековой путаницы венгров с гуннами.
Форма Ungar вовсе не немецкая, а гуннская (около 470 года).
Тут искусственное перенесение более поздней на пару веков тюркютской организации "десять стрел" на Оногуров, вернее, Унгар.
Какое отношение "стрелы" Ок имеют Огурам? Существовали ли вообще некие Огуры?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 02:15    
Сообщение: #58
SWR

Junior Member
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 05.10.18

 
(07-10-2018 00:06)bvs писал(а):  
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  «Десять стрел» же..
А что за форма? Больше похоже на *on oγur "десять племен", до вокализации γ. Само слово в чувашском не сохранилось. Десять стрел - on oq (в стандартно-тюркском).
В каком тюркском есть форма oγur, да еще и означает "племя"?

Откуда вообще взялось, что имя Унгар - означает "десять племен"?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 09:53    
Сообщение: #59
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1494
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 02:15)SWR писал(а):  
(07-10-2018 00:06)bvs писал(а):  
(06-10-2018 23:50)Владимир писал(а):  «Десять стрел» же..
А что за форма? Больше похоже на *on oγur "десять племен", до вокализации γ. Само слово в чувашском не сохранилось. Десять стрел - on oq (в стандартно-тюркском).
В каком тюркском есть форма oγur, да еще и означает "племя"?

Откуда вообще взялось, что имя Унгар - означает "десять племен"?

Oγuz же, сюда же - oγul!
Сравните qırqız/qırγız.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2018, 10:18    
Сообщение: #60
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: О названии черемисы
(07-10-2018 01:40)SWR писал(а):  Вообще, наличие самого большого народа в Среднем Поволжье в 18 веке и единственного, говорящего на волжском болгарском языке, являющегося к тому же языческим, не требует других доказательств.
Меня смущает, что ставят равенство между чувашским и волжско-болгарским. Может, всё-таки родственные языки, а не связь типа потомок-предок?:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)