Создать тему  Создать ответ 
О названии черемисы
26-09-2013, 17:17    
Сообщение: #11
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(26-09-2013 11:11)Gaeilgeóir писал(а):  Таким образом перечисление через запятую "меря, мещёра, мордва" не доказывает, что это 3 языка.
Во-первых, у Йордана весь (vas), мерю (merens), мордву (mordens). Вепсский, мерянский, и мордовские в 4-6 вв. н.э. уже явно различались, об этом говорят данные СИЯ и субстратной топонимии. Во-вторых, из сообщения Курбского следует, что мещёра и эрзя/мокша имели отличия с точки зрения стороннего наблюдателя, иначе зачем было подчёркивать, что у мордвы и мещёры один язык.
P.S. Археология показывает, что мещёра была достаточно близка к эрзя, но это ничего не говорит о её языке, к сожалению.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-02-2014, 22:55    
Сообщение: #12
Пастор_Шлаг

Junior Member
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 18.03.13

RE: О названии черемисы
(25-09-2013 20:33)Gaeilgeóir писал(а):  А на чём основывается уверенность, что мещёра - отдельный от мордвы народ? Иордану так не казалось

1) Иордан описывал захват готами определенных народов и территорий.
2) С готами в регионе связывается только рязано-окская культура в среднем течении Оки, значит захватывали только здесь и фраза "мордву в Мещере" верна, т.к. подтверждена археологией.
3) Иордан описывает те времена, когда мокшан и эрзян еще не существовало.
4) Мордва вообще непонятно кто, т.к. ее следов найти до сих пор не удалось. У мокшан и эрзян этого слова нет в языках, хотя по идее они должны были его знать, т.к. сами являются потомками рязано-окского населения, которое под ударом каких-то кочевников мигрировало со среднего течения Оки. Возможно Иордану "помогли" с информацией, как позже "помогли" Бэкону, Юлиану и прочим.
5) Этнографическая группа русских - рязанская/русская мещера действительно была выделена этнографами. Она действительно генетически близка эрзянам с одной стороны и русским с другой, ибо складывалась из пришлых кривичей и местных потомков рязано-окцев.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-02-2014, 23:00    
Сообщение: #13
Пастор_Шлаг

Junior Member
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 18.03.13

RE: О названии черемисы
(25-09-2013 22:29)Gaeilgeóir писал(а):  Слабое доказательство, так как на примере балтийских племён (да и славянских) очевидно, что летописец выделял племена не по язывому принципу, а по географическому. Одно упоминание в ПВЛ никоим образом не доказывает, что мещёра не говорила на, скажем, прото-эрзянском

Вот некоторые мнения:

Л. Э. Калнынь в работе «К истории коломенских говоров» отмечает, что на востоке Коломенской земли славянские племена ассимилировали мещеру. Скрещение с языком племени мещеры наложило соответствующий отпечаток на русские говоры. Так, в говорах восточной окраины Коломенской земли следы этого скрещения представлены в цоканье, а в некоторых говорах ещё в шепелявом произношении мягких з’, с’, д’, т’.
Об этом же говорит О. Н. Мораховская в работе «Говор деревни Уляхино Курловского района Владимирской области». Эта деревня находится на территории так называемого Мещерского края или Мещерской стороны на севере Рязанской области. В данном говоре, по утверждению автора, явление цоканья распространено повсеместно, кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Характерно то, что подобное явление наблюдается и у так называемых терюхан — обрусевших эрзян в Горьковской области.
Н. Б. Бахилина в работе «Мещерские говоры Пензенской области» указывает, что цоканье в мещерских говорах не объясняется северо-русской основой данных говоров, а представляет собой один из реликтов иноязычного субстрата.
Т. Г. Строганова в работе «К .изучению говоров междуречья Оки-Клязьмы» (северо-западная часть Рязанской области) отмечает: «единственно, в чем можно видеть непосредственный след иноязычной мещерской подосновы говора — это широкое распространение по всей территории междуречья Оки и Клязьмы цоканья, а также шепелявое произношение согласных».

Материалы, собранные Л.П Смоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей эрзей — носителями эрзянского языка, позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 19:48    
Сообщение: #14
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: О названии черемисы
Есть нормальные объяснения чувашского слова? Вроде бы оно и есть исходник? Еще про "чуваш" интересно что думаете?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 21:29    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(10-01-2017 19:48)ツツツ писал(а):  Есть нормальные объяснения чувашского слова?
Какого именно чувашского слова?

(10-01-2017 19:48)ツツツ писал(а):  Еще про "чуваш" интересно что думаете?
Скорее всего, от булг. *ǰawaš «мирный, тихий», как обозначение не враждебного Волжской Булгарии населения.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 21:41    
Сообщение: #16
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

 
1) "Черемис". Там вроде даже более одного варианта: çarmäs, çarmäç (орфо-авторская). Может значить "воинственный"?
2) А как же язычники из *джаг(ы)чы?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 21:56    
Сообщение: #17
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О названии черемисы
(10-01-2017 21:41)ツツツ писал(а):  "Черемис". Там вроде даже более одного варианта: çarmäs, çarmäç (орфо-авторская). Может значить "воинственный"?
Ну да, чув. çар «армия» (ср. венг. sereg «войско» из булг.), çармыс (тат. чирмыш) «мариец». Т.е. враждебный Волжской Булгарии. Своего рода антоним.

(10-01-2017 21:41)ツツツ писал(а):  А как же язычники из *джаг(ы)чы?
А они здесь при чём?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 22:06    
Сообщение: #18
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: О названии черемисы
Армия. А что за второй компонент? Надо объяснить.
Версия с язычниками - неплоха. Что-то противоречит?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 22:17    
Сообщение: #19
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: О названии черемисы
Прочитал в нете:
У чуваш своя версия. Луг по чувашски -çаран,отсюда чуваши раньше называли черемисов çармăс,т.е луговой или степной человек.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-01-2017, 22:31    
Сообщение: #20
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(10-01-2017 22:06)ツツツ писал(а):  А что за второй компонент? Надо объяснить.
Возможно, он связан с непродуктивным ныне чув. суффиксом прилагательных -ам/-эм.

(10-01-2017 22:06)ツツツ писал(а):  Версия с язычниками - неплоха. Что-то противоречит?
Я не про язычников, а про слово *«джаг(ы)чы». Откуда оно и как попало в Поволжье?

(10-01-2017 22:17)ツツツ писал(а):  Луг по чувашски -çаран,отсюда чуваши раньше называли черемисов çармăс,т.е луговой или степной человек.
Сомнительно как-то. С чувашским истфоном согласуется?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)