Создать тему  Создать ответ 
Древнеирландский. Правила чтения
15-09-2013, 13:44    
Сообщение: #31
carvicavis

Member
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 08.09.13

 
(15-09-2013 12:58)Gaeilgeóir писал(а):  
Цитата:И эта лениция мешает у-умляуту?
Условия блокировки у-умляута не до конца понятны, но намечается, что умляуту мешали кластеры из согласных и глухие спиранты. Сравните например: *medus > *miðuh (у-умляут, e > i) > др.-ирл. mid "мёд (напиток)"

Могу предположить, что лениция в древнеирландском (то есть образование глухих спирантов из глухих смычных) возникла раньше у-умлаута...

В британском лениция обязательно должна была предшествовать утрате последних слогов (утрата последних слогов -середина 6 века).

(15-09-2013 12:58)Gaeilgeóir писал(а):  Условия блокировки у-умляута не до конца понятны, но намечается, что умляуту мешали кластеры из согласных и глухие спиранты. Сравните например: *medus > *miðuh (у-умляут, e > i) > др.-ирл. mid "мёд (напиток)"

А в ирландском окончание им.п.ед.ч. в o-склонении реконструируется как -us? Как в латинском? Иначе не мог бы произойти у-умляут medus > miduh.

В британском вроде реконструируют окончание -os: bardos > bardd = бард. Хотя уверенности у меня нет...

И кстати: учитывая что

старый = ирландское sen = валлийское hen -

В каких случаях в ирландском S > H, а в каких S сохранятеся? В валлийском S > H даже в слове hen = старый, да и в многих других случаях...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-09-2013, 14:08    
Сообщение: #32
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE:
(15-09-2013 13:44)carvicavis писал(а):  А в ирландском окончание им.п.ед.ч. в o-склонении реконструируется как -us?
Нет, оно реконструируется как -as
Цитата: Иначе не мог бы произойти у-умляут medus > miduh.
Это u-склонение
Цитата:старый = ирландское sen = валлийское hen -

В каких случаях в ирландском S > H
никогда
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-09-2013, 14:09    
Сообщение: #33
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Древнеирландский. Правила чтения
(09-09-2013 16:40)carvicavis писал(а):  Чтобы не забыть: что означает приставка as в форме as.beir = он говорит?
Она означает "из", т.е. глагол "говорить" дословно значит выносить
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-09-2013, 10:07    
Сообщение: #34
carvicavis

Member
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 08.09.13

 
(09-09-2013 13:00)Gaeilgeóir писал(а):  Твёрдость конечной согласной перед конечными [е], [и] обозначается -ae, -ai:

daltae [далтэ] - воспитанник
...
bermai [бермы] - мы несём
А почему последние согласные T и M - хотя и стоят перед палатальными E и I - тем не менее теряют своё i-качество? Должно ведь было быть

TE и MI

в последних слогах, не так ли?

Или там в середине слова пропал гласный A? И поэтому последний согласный заразился a-качеством?

dalate > dalatae > daltae
berami > beramai > bermai

Так было? То есть получается - a-инфекция, но вперёд (прогрессивная).

А не назад (регрессивная), как в случае с регрессивной i-инфекцией bardi > bairdi > baird (bard = поэт), или регрессивной u-инфекцией feru > feuru > fiuru > fiur (fer = мужчина).

Так?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-09-2013, 21:34    
Сообщение: #35
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(18-09-2013 10:07)carvicavis писал(а):  
(09-09-2013 13:00)Gaeilgeóir писал(а):  Твёрдость конечной согласной перед конечными [е], [и] обозначается -ae, -ai:

daltae [далтэ] - воспитанник
...
bermai [бермы] - мы несём
А почему последние согласные T и M - хотя и стоят перед палатальными E и I - тем не менее теряют своё i-качество? Должно ведь было быть

TE и MI в последних слогах, не так ли?

Нет, не должно быть. Окончание -mai происходит из *-mosi > *-mohi > -mai, т.е. там на старте -м- была твёрдой.

daltae является словом io-основы, там развитие было *daltjos > *daltijah (вставка -i- между согласным и "й", лениция) > *daltejah (a-инфекция) > daltae (апокопа).
 
Палатализации не было, так как заударные кластеры не палатализировались, разве что сама смягчающая гласная потом отпала (чего не было в этом случае). Все те мягкие кластеры в середине слов, которые мы видим в древнеирландском - продукт более поздней синкопы, т.е. сначала там были согласная + i/e + согласная > палатализация > синкопа > мягкий кластер. К daltae это не относится.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-09-2013, 10:50    
Сообщение: #36
carvicavis

Member
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 08.09.13

RE: Древнеирландский. Правила чтения
(09-09-2013 13:26)Gaeilgeóir писал(а):  Остальные сонорные (l, n, r) в древнеирландском, как и в современном северном диалекте ирландского или в шотландском существовали в 2 комплектах: сильные [Л], [Н], [Р] и слабые [л], [н], [р]. Слабые звуки полностью соответствуют русским, так что на них не останавливаемся, а сильные - были, скорее всего, протяжнее, более интенсивнее. Ср. например, испанские rr и r. В начале слова, в неленированной позиции и в гоморганных кластерах сонорные всегда сильные, в ленированной и между гласными - слабые. Так как в кластерах сила не фонематична, я не буду её специально обозначать. Если сильные сонорные попадались между гласными или на конце слова, то на письме они удваивались:

Так в ирландском L и R тоже подвергаются лениции? По крайней мере - лениции в середине слова, между гласными (постоянной лениции, которая бывает всегда независимо от окружение других слов).

В валлийском ведь L и R тоже есть в двух вариантах: ленированный вариант L, R (в середине слова между гласными (постоянно) и в начале слова в позиции лениции (иногда, в зависимости от предшествущего слова))... И не-ленированный вариант LL и RH в начале слова (когда лениция не требуется). В древневаллийском не-ленированный вариант L обозначали LH.

В валлийском есть так же вторая согласная N - которай пишется NH. Правда, это не вариант фонемы N (которая не подвергается мутациям), а результат назализации T: tad = отец, fy nhad = мой отец.

И чем отличаются ирландские сильные L, R - от валлийских LL и RH? Я спрашиваю ни в коем случае не про произношение - именно про происхождение этих звуков. И прежде всего - в ирландском языке L и R подвергаются лениции в начале слова, когда это надо? Например после притяжательного местоимения 3 л. ед.ч. м.р.

а = его (по валлийски ei = его, и оно тоже вызывает леницию).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-09-2013, 12:56    
Сообщение: #37
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(19-09-2013 10:50)carvicavis писал(а):  Так в ирландском L и R тоже подвергаются лениции?
и N - да, но только в северном диалекте. Это явление прекрасно воспринимается и на слух. В южном диалекте это различие пропало.
Цитата:И чем отличаются ирландские сильные L, R - от валлийских LL и RH? Я спрашиваю ни в коем случае не про произношение
Принципиально ничем, кроме того, что в валлийском есть какое-то исключение, когда остальные согласные ленируются, а ll и rh - нет. Я не помню, какая точно это позиция: возможно, после артикля ж. р., но я не уверен. В ирландском лениция L, N, R происходит везде в тех же позициях, где и у остальных согласных. С той оговоркой, что в мунстерском диалекте этих согласных вообще нет.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-09-2013, 18:20    
Сообщение: #38
carvicavis

Member
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 08.09.13

RE: Древнеирландский. Правила чтения
(09-09-2013 13:26)Gaeilgeóir писал(а):  láim [Ла:в̃] - руке (дат. п.)

M на конце (ленированная MH) - здесь твёрдая? Почему?

И к какому типу склонения в дренвеирландском относится слово *рука*? (По-валлийски llaw = рука, dwylo = две руки).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-09-2013, 20:39    
Сообщение: #39
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Древнеирландский. Правила чтения
(25-09-2013 18:20)carvicavis писал(а):  
(09-09-2013 13:26)Gaeilgeóir писал(а):  láim [Ла:в̃] - руке (дат. п.)

M на конце (ленированная MH) - здесь твёрдая? Почему?
Это - опечатка, спасибо, что заметили, исправлю.
Цитата:И к какому типу склонения в древнеирландском относится слово *рука*? (По-валлийски llaw = рука, dwylo = две руки).
Слово принадлежит к ā склонению. Ваши валлийские примеры не понял. Что именно видно из формы дуалиса -lo?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-09-2013, 11:08    
Сообщение: #40
carvicavis

Member
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 08.09.13

 
(25-09-2013 20:39)Gaeilgeóir писал(а):  
Цитата:И к какому типу склонения в древнеирландском относится слово *рука*? (По-валлийски llaw = рука, dwylo = две руки).
Слово принадлежит к ā склонению. Ваши валлийские примеры не понял. Что именно видно из формы дуалиса -lo?

Ну... Дуалис может не нужно было приводить...

В общем, дело было так, как я понимаю.

В бриттском и ирландском когда-то было долгое â. Потом в последние века Римской Империи в бриттском долгое â перешло в долгое открытое ô. Кроме того, в латинском языке было долгое â.

В после-римскую эпоху бриттское долгое ô и латинское долгое â дифтонгизовались в ударных слогах в валлийское aw: ( â > ) ô > aw, и сократились в не-ударных слогах в валлийское краткое o: ( â > ) ô > o.

(Когда я говорю про ударные и безударные слоги в валлийском - я имею в виду ударение 1 тысячелетия н.э., то есть на последнем слоге основы: на предпоследнем слоге когда существовали окончания, и на последнем слоге слова когда окончания отмерли в 5-6 веках. В 2 тысячелетии валлийское ударение передвинулось на предпоследний слог слова - но именно первоначальное ударение на последнем слоге основы повлияло на многие фонетические процессы, которые видны в словах и сегодня.)

полный = ирл. lán = брит. lôno- > валл. llawn
большой = ирл. már = брит. môr- > валл. mawr
сыр = лат. câseus > валл. caws

В случае с рукой:

рука = ирл. lám > бритт. lôm > валл. llaw. Но в не-ударном слоге: две руки = dwylo.

Вопрос был про тип склонения слова рука в ирландском (а может быть и в валлийском). Приводя форму двойственного числа dwylo, мне просто хотелось подчеркнуть что в бриттском там было долгое ô, и по-прежнему в форме dwylo этот звук o видится, хотя он и краткий. В отличие от формы llaw, где звук ô дифтонгизовался.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)