Создать тему  Создать ответ 
[split] Как у вас называют это растение / гриб?
18-07-2013, 20:21    
Сообщение: #11
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Реконструкция булгарских слов на основе венгерских булгаризмов
(18-07-2013 12:06)Боровик писал(а):  Слово 'рогоз' я вижу впервые, а изображенный на картинке "камыш" хорошо знаю с детства
У меня аналогично. Именно поэтому я перевёл тат. җикән как камыш. :)

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-07-2013, 23:42    
Сообщение: #12
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Реконструкция булгарских слов на основе венгерских булгаризмов
А ведь на самом деле камыш (баш. ҡамыш) и рогоз (баш. екән) — это два совершенно разных растения, даже разных семейств!

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 10:53    
Сообщение: #13
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Реконструкция булгарских слов на основе венгерских булгаризмов
(17-07-2013 19:46)Flavia писал(а):  Кстати, ещё кое-что о камыше.
Осетинское слово хъамыл (qamıl) по своей фонетике похоже на булгаризм.
В чувашском нет рефлексов?

Хăмăл 'жнивье'.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 11:38    
Сообщение: #14
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Реконструкция булгарских слов на основе венгерских булгаризмов
(18-07-2013 23:42)Flavia писал(а):  А ведь на самом деле камыш (баш. ҡамыш) и рогоз (баш. екән) — это два совершенно разных растения, даже разных семейств!
Тут история такая получается

Согласно официальной ботанике,

вот это камыш (лесной):
[Изображение: Scirpus_sylvaticus_%28Leningrad_oblast%2...uselang=ru]

Вот это рогоз:
[Изображение: Typha_latifolia_norway.jpg]

Однако, как мы выяснили, в реальном живом русском языке камышом называется второе. Как называется первое - я не знаю. С этим растением я лично не знаком

В башкирском - так же картина. Первое официально (e.g. в Википедии) называется ҡамыш, второе - екән.
В реальном языке второе называется ҡамыш. Что такое екән - я не знаю.
Как я понимаю, официальная башк. номенклатура была тупо содрана с русской, причём используя формальные словарные соответствия: камыш = ҡамыш, рогоз = екән. Надо ли говорить, что лексикографы редко имеют глубинные познания в ботанике...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 11:49    
Сообщение: #15
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
И надо ли говорить, что научная номенклатура, вообще говоря, вторична по отношению к реальным, бытовым названиям растений. Зачем надо было так мудрить - я не знаю.
Разве что где-нибудь в России (кроме биофаков и биостанций) первое действительно называют камышом, а второе - рогозом?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 12:04    
Сообщение: #16
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 08.08.12

 
(19-07-2013 11:38)Боровик писал(а):  Однако, как мы выяснили, в реальном живом русском языке камышом называется второе.
Реальный живой язык очень неточен в названиях растений.

Я когда-то листал книгу о грибах, где возле почти каждого вида грибов было написано «палеская назва — казляк», а возле боровика было написано «палеская назва — грыб». То есть получается, что белый гриб — единственный труъ-гриб для полещуков, а остальные — не грибы, а козляки. Не знаю, насколько это верно (как-то слабо верится, что полещуки выделяли лишь два вида съедобных грибов), но это я к тому, что народные названия очень легко переносятся с вида на вид, очень сильно отличаются от местности к местности и вообще неточны.

(19-07-2013 11:49)Боровик писал(а):  И надо ли говорить, что научная номенклатура, вообще говоря, вторична по отношению к реальным, бытовым названиям растений.
Научная номенклатура должна быть точной, а бытовые названия растений недостаточно точны. И если камышом в России называют несколько далёких друг от друга видов растений, то понятно, что для точности значение «камыша» как термина надо сузить. А уж что суженное значение не совпадает с Вашим идиолектом — дело десятое, всем не угодишь.

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 13:21    
Сообщение: #17
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE:
(19-07-2013 12:04)Agrest писал(а):   И если камышом в России называют несколько далёких друг от друга видов растений
А этот факт ещё требуется установить
Пока что ясно, что камышом носители русского единодушно называют Typha spp., который официально рогоз. Называется ли это растение где-либо рогозом в реальной жизни (вне стен биофака и жизни ботаников) - это ещё открытый вопрос
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 13:37    
Сообщение: #18
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 08.08.12

 
(19-07-2013 13:21)Боровик писал(а):  А этот факт ещё требуется установить
Вот, нагуглилось обсуждение на форуме:
Цитата:Слово рогоз не слыхивали, а то, что у вас им названо звали чернопалочником.
А камыш - он и есть камыш,
идешь через него, а он своё имя тебе шуршит.
Т.е. реальный человек в своём языке называл камышом что-то отличное от рогоза.

(19-07-2013 13:21)Боровик писал(а):  Пока что ясно, что камышом носители русского единодушно называют Typha spp., который официально рогоз.
Выборка нерепрезентативна, т.е. пока что ничего не ясно.

(19-07-2013 13:21)Боровик писал(а):  Называется ли это растение где-либо рогозом в реальной жизни (вне стен биофака и жизни ботаников) - это ещё открытый вопрос
Вы считаете, что идея называть рогоз рогозом — это заговор ботаников? :-/

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 13:50    
Сообщение: #19
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE:
(19-07-2013 13:37)Agrest писал(а):  Вы считаете, что идея называть рогоз рогозом — это заговор ботаников? :-/
Называть камыш рогозом

Не обязательно заговор, но языковое недомыслие. Плюс имплицитная позиция "уж мы-то знаем лучше", столь часто свойственная людям науки :)

Ваш единичный контрпример неубедителен, сорри
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-07-2013, 14:05    
Сообщение: #20
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: Реконструкция булгарских слов на основе венгерских булгаризмов
Мне почему-то кажется, что русскую ботаническую терминологию придумывали носители русского языка. Я ошибаюсь?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)