Порядок слов в английском языке более свободен, чем в романских?

(12-05-2013 18:58)Devorator linguarum писал(а):  Не знаете вы реального узуса. Вот, хоть здесь почитайте кратенько (пример в самом конце страницы):
http://linguapress.com/grammar/word-order.htm

Для того, чтобы знать узус надо не "книжечки" читать, а общаться с реальными англофонами. И чем больше - тем лучше. Если ваши собеседники не сдвинутые на поэзии филолухи, никаких инверсий с дополнением в их речи не будет.

Вы общались? Я общался. Иногда бывало, реальные англофоны (отнюдь не филолухи) такое заворачивали, что у меня, бедного, учившего английский по учебникам, где ничего такого нет, глаза на лоб лезли. Хотя, полагаю, даже если бы это встречалось только в "книжечках", письменный узус - он все равно узус, а письменный английский язык - он тоже английский.

(12-05-2013 19:59)Devorator linguarum писал(а):  Вы общались?

Я ежедневно общаюсь. Я лично английский учил не по книжкам, а само высшее образование получал на английском. И сейчас ежедневно читаю профильную прессу "в кастрюльке из Лондона". И такую, что американцы довольно регулярно жалуются в письмах редакции, что британцы пишут слишком сложно, витиевато и им, носителям, приходится читать в обнимку со словарём. Так что, вы меня не убедили.

Чтобы утверждать об итальянском и английском, надо посмотреть на частоту использования выноса существительного в начало фразы с послеющим добавлением местоимения и без него.

Насколько в английском отношение количества фраз типа «This film I haven't seen yet» к «This film, I haven't seen it yet» отличается от такого же отношения «Questo film non l'avevo visto ancora» к «Questo film non avevo visto ancora» в итальянском? Статистически ли значимо это различие?

(То, что и в итальянском встречаются фразы без повторения с местоимением, я уверен. Возможно, они считаются ошибочными, — но носители тоже делают ошибки с точки зрения грамматики, да и английское «This film, I haven’t seen yet» грамотным не назовёшь.)

Надо брать корпус и считать, — только так можно сказать что-то конкретное.

А без этого тема скатится (точнее, скатилась) в гадание на кофейной гуще и хвастовство кастрюльками из Лондона.

(12-05-2013 18:58)Devorator linguarum писал(а):  Вот, хоть здесь почитайте кратенько (пример в самом конце страницы):
http://linguapress.com/grammar/word-order.htm

Там речь о специфическом случае распространённого дополнения:

Цитата:The long object.. is placed at the start of the sentence for  reasons of style: this unusual sentence structure is not necessary, just stylistic.

Т.е. предложение the film that you suggested me I haven’t seen yet вполне корректно в отличие от.

Факт тот, что по-английски это грамотное предложение, даже если какому-то американскому нативному быдлу (но, видимо, не английскому) оно покажется слишком сложным. В отличие от итальянского предложения без местоименного повтора, даже если в неграмотной итальянской речи такие и встречаются. И в отличие от русского предложения "Этот не видел еще фильм я", которое неправильно, несмотря на декларируемую свободу порядка слов в русском.

(13-05-2013 08:06)Владимир писал(а):  

(12-05-2013 18:58)Devorator linguarum писал(а):  Вот, хоть здесь почитайте кратенько (пример в самом конце страницы):
http://linguapress.com/grammar/word-order.htm

Там речь о специфическом случае распространённого дополнения:

Цитата:The long object.. is placed at the start of the sentence for  reasons of style: this unusual sentence structure is not necessary, just stylistic.

Т.е. предложение the film that you suggested me I haven’t seen yet вполне корректно в отличие от.

Оба корректны. Только вот в случае таких длинных распространенных дополнений такой порядок может быть еще и стилистически предпочтительным.

(13-05-2013 17:41)Devorator linguarum писал(а):  Факт тот, что по-английски это грамотное предложение, даже если какому-то американскому нативному быдлу (но, видимо, не английскому) оно покажется слишком сложным. В отличие от итальянского предложения без местоименного повтора, даже если в неграмотной итальянской речи такие и встречаются.

Считается ли оно грамотным в прескриптивных грамматиках — дело десятое. Важен реальный узус.

Понятно, что и в английском, и в итальянском такие фразы возникают (хотя бы за счёт того, что в неподготовленной речи предложения часто перестраиваются на ходу).

Флавия правильно сказала:

(11-05-2013 19:37)Flavia писал(а):  Это не показательно.

Такие конструкции встречаются редко, т.е. лежат на периферии языка. А при определении порядка слов надо смотреть на ядро, на часто используемые конструкции, а то на периферии чего только нет...

Понятно, что и в английском, и в итальянском такие фразы встречаются редко. А встречаются ли они в английском чаще, чем в итальянском, — этого мы сказать без проверки не можем.

Offtop

(13-05-2013 17:41)Devorator linguarum писал(а):  нативному быдлу

Можно попросить Вас выражаться чуть менее экспрессивно? Заранее спасибо.

Люди, то же все просто.
This film, I haven't seen it yet.
He slept on the floor again, that dog.
Это эмфаза выраженная синтаксически. Ничего свободного тут нет, ибо все подчиняется строгим правилам.
http://www-personal.umich.edu/~jlawler/T...aurice.pdf
На 7-й странице более подробно все показано.

(13-05-2013 19:15)Котэ писал(а):  Люди, то же все просто.
This film, I haven't seen it yet.

Речь шла о «This film, I haven't seen yet», без it.

Вариант с it вопросов не вызывает.