Создать тему  Создать ответ 
Дискуссия в чятике 5-го апреля (еще будет правима)
05-04-2013, 13:44    
Сообщение: #1
Котэ

Moderator
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 17.06.12

 
GaLL: в 2009-м я прочитал ряд важных книг по ИЕистике, и стал лучше представлять себе ПИЕ
GaLL: тогда появились более нормальные идеи касаемо ИЕ акцентологии
GaLL: в дальнейшем я их несколько усовершенствовал
GaLL: мне по-прежнему кажется, что они убедительны и имеют научную новизну
Эрих: Герценберговы акцентные реконструкты по-вашему фэйловы?
GaLL: они касаются объяснения места именного акцента
GaLL: я читал книгу Герценберга в 2007-м, и тогда недостаточно разбирался в предмете
GaLL: потом она куда-то пропала в библиотеке
Эрих: По осени сканил нексолько страниц из его свежего введения в индоевропеистику, надо порыться на винте.
GaLL: она называлась вроде бы "Вопросы реконструкции ПИЕ просодики"
Эрих: Я собсно просодикой особо ещё не интересовался, что-то она у меня в голове не укладывается, потому его книг целенаправленно не искал. В библиотеке ИЛИ РАН по-любому всё есть. Там можно и отсканить, был бы свой портативный сканер..
GaLL: я уже забыл, в чём её основная идея
GaLL: помню, что он там против закона Винтера и ларингальной теории возражал
GaLL: это тётто
GaLL: сейчас он наверно поменял мнение
Эрих: Там первая сотня страниц его введения, дальше были реконструкты шлейхеровой басни и общие сведения об и-ейских и прародине, мне лень стало сканить.басни
GaLL: в каком-то чтений памяти Тронского был его доклад, где он что-то про статическую парадигму и её связь с доминантной валентностью по Дыбо утверждал
Эрих: Он предполагал, что различия в тембре гласных могут быть следствием характера ударения.
GaLL: имхо, для постулирования акростатической парадигмы в ПИЕ имени недостатчно оснований
GaLL: e/o?
GaLL: нулевая ступень-то всяко с безударностью связана
GaLL: проблема состоит ещё в том, что бывают ударные нулевые ступени
GaLL: она меня больше всего в ИЕистике привлекала
Эрих: Я помнится, спрашивал, но не помню, что ответили: соухъ - соушу - съхноу - сыхаю против дрьзъ - дрьзноу - дрьзаю - дрьзити.
GaLL: кстати, аблаут в сушить-сохнуть скорее всего не восходит к ПИЕ
GaLL: потому что сам корень вторичен
GaLL: судя по всему это переосмысленное перфектное причастие от *h2es- "сохнуть (в тепле)"
GaLL: *h2es-us-/h2s-ues-/h2s-us-
GaLL: откуда новый корень *h2sus- со вторичной полной ступенью *h2sVus-
Эрих: Потому, собсно, -е- ступени и нету.
GaLL: ага
GaLL: вроде бы только балт. слав. и герм. здесь появилась вторичная полная ступень
GaLL: *saus-
Эрих: А дрьз-, получается, пореликтовей?
GaLL: ларингал вокализовался в греч., как обычно: hauos < *ahuhos < *asusos
GaLL: насчёт дрьз- надо смотреть
Эрих: Просто забавно получается: те назальные, что с нулём, но не сонантом, имеют чередования: гоублю - гъ(б)ноу - гыбаю.
Эрих: С сонантом нету: мрькноу - vhmx.|мрьцаю
Эрих: мрьчю
GaLL: может, там было mīrk-? :)
Эрих: У Рикса есть примеры на полную огласовку для дрьзноу, из индоиранских вроде.
Эрих:  GaLL: mīrk
То бишь не слоговой? Или не ноль?
Эрих: Да, не слоговой, судя по германцам
GaLL: mirk- ~ mīrk
GaLL: в то время, когда слоговых уже не было
GaLL: когда эти имперфективы начали строиться
Эрих: А, в смысле продления в третьем классе не видно?
Эрих: Ну да., логично. Отсаётся дрьзити
GaLL: кстати, недавно была бредотема про ыва-имперфективы с участием Цодера
GaLL: http://lingvoforum.net/index.php/topic,4...msg1468942
GaLL: так уж получается на ЛФ, что что-то лингвистическое на нём зачастую спровоцировано чьим-то бредом
GaLL: я сначала не мог понять, почему Цодер считает модель "зимовать" церковнославянизмом
GaLL: оказалось, он вычитал у Мейе то, чего там нет
Эрих: А крыть - крою не рядом?
GaLL: -крывать рядом
GaLL: а чередование -ы- с -о- там позднее, русское
Эрих: ŭŭ || ŭ ?
GaLL: было мыть-мыю, крыть-крыю
Эрих: крыю мыю напряжённые редуцированные (ъ/ь + j), нет?
GaLL: вроде нет
Эрих: ага..
Эрих: Я тут подумывал съкръвьнъ / съкровище притянуть к модели дрьзновенъ, только это фрикотня какая-то выходит.
GaLL: эта модель с -ъвение, кстати, почему-то связана сакцентными парадигмами
Эрих: ?
GaLL: в старославе, она, емнип, у тех глаголов, у которых общестлав. неподвижная акц. парадигма
GaLL: литъ vs. шьвенъ
GaLL: перечитал ту тему
особенно шедеврально: "polować "охотиться"" - "А ничего, что тут ow в корне?"
Эрих: Вот, собственно, у Мейе и последователей (особенно у Горбачёва) меня напрягают три момента: пра-и-ейская древность подкласса с -овенъ, вторичная назализация инфинитивного суффикса (и проникновение его внезапно из имперфекта) и связывание т.н. инхоативов с суффиксом с инхоативами с инфиксом.
GaLL: а каких инхоативов?
Эрих: Типа съхноути
Эрих: с сяду/лягу/буду
Эрих: Мне К. посоветовал в дипломе ограничиться чисто вопросом аттрибуции подкласса т.н. инхоативов (то бишь подтвердить примерами из ст-сл. текстов, что они нихера не инхоативы, а мутативы).
GaLL: может, съхноути лучше назвать фиентивом?
Эрих: Сам  славянский имперфект образован от аориста, изынтит?
GaLL: т. е. признак усиливается
Эрих: Отлично, новый термин)) научрук повесится)
GaLL: в LIVe он используется
GaLL:  Эрих: Сам  славянский имперфект образован от аориста, изынтит?

про его происхождение не помню
Эрих: В других классах (кроме этого самого второго) и в инфинитивах, и в аористах, и в имперфектах т.н. основа инфинитива, противопоставленная презентной. Лучше, имхо, называть её аористной, потому как инфинитив вторичен по самое немогу.
Эрих: Во втором классе наглым образом презентный формант проникает в аористные формы.
GaLL: кстати, интересно, как в слав. образовалась поляризация огласовки инф. и през. основ
Эрих: Думается, она реликт, нет?
GaLL: merti ~ mьrǫ
GaLL: kvisti ~ kvьtǫ
GaLL: но в балтийских же такого не бывает
GaLL: чтоб в инфинитиве полная, а в презенсе нулевая
GaLL: вот наоборот - да
Эрих: В балтийских, мне казалось, всё перелопатилось. То бишь и у них, и у нас система выстроилась заново, взяв за основу один из вариантов, в греческом же и так, и эдак бывает?
GaLL: в слав. так бывает в инф-ах на -ati: bьrati ~ berǫ
GaLL: там другие инфинитивы
GaLL: а ti-основы там обычно с нулевой огласовкой (если древние)
GaLL: особенно с санскрите это видно
GaLL: там обычно полная ступень только там, где корень потерял опознаваемость в нулевой
GaLL: стал бы непривычным
GaLL: это я про i-основы в целом
Эрих: Я нить теряю..
GaLL: в них, по-видимому, было чередование полной и нулевой ступени в разных падежах
GaLL: ну балтослав. инфинитивы же от ti-основ
Эрих: А, осознал: инфинитивы как отглагольные существительные с аблаутом в парадигме
GaLL: да, разные ИЕ языки заюзали разные отглагольные имена для инфинитивов
GaLL: в санскрите даже несколько типов инфинитивов
Эрих: Наш супинум по огласовке с латинским как?
GaLL: там даже есть несколько инфинитивов от es-основ
GaLL: огласовка слав. супина совпадает с инфинитивной
Эрих: В смысле у наших супинов инфинитивная.
Эрих: Ну да ))
GaLL: у лат. супинов тоже вроде
GaLL: совпадает с to-причастиями
GaLL: а у тех она нулевая, если -to прямо к корню
Эрих: ага..
GaLL: конечно, кое-какие выравнивания тоже были
GaLL: у слав. dati, děti, stati вообще нет нулевой огласовки :)
GaLL: точнее, есть, но в виде d-, st- без гласного
Эрих: ?
Эрих: Ничё в голову нейдёт, кроме *старъ
GaLL: это ж полная ступень
Эрих: ну да, только полная и лезет в голову, абстрагироваться не могу
GaLL: а всё от того, что в балтослав. ларингалы не вокализовывались, скорее всего
Эрих: ста- вроде steH-?
GaLL: правда, есть пара слов, где полный отказ от вокализации ларингалов может быть проблематичен
GaLL: да, steh2
GaLL: и stoh2
GaLL: тогда ведь получается, что спорый не от спеть
GaLL: его традиционно выводили от *sparo- < *sph1-ro-
GaLL: ср. лат. prosper «процветающий» < *-sparos
Эрих: А в бѣгнѫ продлённая полная, интересно, откуда? Вообще откуда продлённая полная берётся
GaLL: тут она по закону Винтера
Эрих: Ага.. Осознал
GaLL: раньше думали, что она из акростатического презенса, но оказалось, что весь эвиденс таких презенсов разваливается
GaLL: http://www.academia.edu/1887535/On_some_...m_1985-88_
Эрих: Тогда сѣдъ - сѧдѫ в прапрезенсе, выходит, не может быть долгого
GaLL: вот весьма значимая статья об этом
GaLL: да, в sěd- тоже Винтер
GaLL: статью написала Анциферова в 80-х
GaLL: такая обстоятельная статья, но из-за русскоязычности осталась малоизвестной до недавнего времени
GaLL: в lęgǫ тоже акут, как и в sędǫ
GaLL: но в СЯДУ он по закону Винтера, а ЛЯГУ никак не может быть исконным
GaLL: поэтому, имхо, lęgǫ - Reimbildung к sędǫ
Эрих: Подумал про буду и вспомнил, как недавно натаскивал однокурсницу к госу. У неё никак в голове не укладывалось, что буду тематический глагол.
Эрих: В лягу г из придыхательной серии?
Эрих: "в России есть две беды. Одну из этих бед можно закатать в асфальт... но с дорогами вот ничего не поделаешь"
GaLL:   Эрих:  В лягу г из придыхательной серии?
да
GaLL: ср. греч. lekhos «ложе»
Эрих: И в германских -g- намекает
GaLL: ага
Эрих: Познакомился тут с девушкой, преподавателем истории английского, она мне так авторитетно заявила, что в готском Вернера не было и проиллюстрировала сильными глаголами, что я аж в своей памяти засомневался. Пока претерито-презентные не вспомнились.
GaLL:   Эрих:  что в готском Вернера не было
чё-то она гонит
Эрих: А потом и fadar поспешил на помощь.
Эрих: Не, там правда в сильных глаголах аналом стёрся Вернер.
GaLL: но девушка, которая рассуждает про закон Вернера - это круто ^ ^
Эрих: Так как она иллюстрирует готским обычно каку-нибудь древнеанглийскую хню, у неё стёрлось в памяти нерелевантное. Щас Прокоша перечитывает.
GaLL: примеры на Вернера в готском: flodus «потоп» (суфф. *-tu-)
GaLL: gamunds (*-ti-)
Эрих: В парадигме наглядных чередований нету..
GaLL: :)
GaLL: да, в глаголах готский любил глухую ступень
GaLL: судя по тому, что в готском ИЕ i-основы бывают и с озвончением и без
GaLL: а в других германских только с озвончением
GaLL: (кроме *mæ:þi-)
GaLL: то разноместное ударение ещё существовало
GaLL: когда протоготский обособлялся
GaLL: т. е. готский сохранил в i-основах старое распредение, а остальные герм. генерализовали окситонезу
Эрих: То бишь Вернер, Клуге, Гримм и только потом фиксация ударения?
GaLL: да
GaLL: трудно представить, чтобы они генерализовали озвончение, а не его причину
Эрих: Думается, те, кто ровно сидит на жопе, планомерней осуществляет тенденции, в отличие от тех, кто пошёл скитаться.
GaLL: да, возможно
GaLL: южные китайские диалекты архаичнее, чем в долинах Хуанхэ и Янцзы
Эрих: Германистку, кстати, пищит с исландского по причине того, что умлауты и брехуны на всю парадигму.
GaLL: то есть ей это не нравится?
Эрих: напротив
GaLL: в пушту тоже сложная система чередований
GaLL: этому языку оказано недостаточно внимания :(
Эрих: Ой, да, последняя любовь сначала с узбеками веселилась, русский преподавая, теперь вот с пуштунами развлекается.
Эрих: Узбеки смягчали бесперечь согласный, следующий за передним гласным.
Эрих: А пуштуны и дарийцы путают шипящие со свистящими. Она уже научилась по тому, как путают, определять, пуштун перед ней или дариец.
GaLL: Цодер, кстати, не верит, что 2-я и 3-я палатализации могли быть одновременно
GaLL: мол, как это, одновременно прогрессивная и регрессивная палатализации
GaLL: пример с французским с его КИ и ИКЬ его не убедил
Эрих: Ой, Цодер и дритте пэ моя больная тема. Я ж просеминар на тему писал, освещал написание в блоге на ЛФ. Потом стёр все его комменты, а в конце концов и вовсе блог удалил.
GaLL: пример окинавского, где одновременно произошли две палатализации, прогр. и регр.
 GaLL: причём прогрессивная палатализация блокировалась последующим гласным -u- (!!!)
GaLL: тоже не помог
GaLL: ближе типологически к слав. палатализациям я ничего не встречал
Эрих: Собственно, первая моя мысленная находка была в том, что -i- обоюдоострый, с палатальной коартикуляцией на всём протяжении, потому может и туда, и сюда.
GaLL: ну да, i вообще самый палатализующий гласный
GaLL: правда, в кантонском у некоторых носителей палатализует только /y/, но не /i/
GaLL: /y/ - в смысле огубленный i
Эрих: А i при этом не действует?
Эрих: Нашёл в списке назальных ещё два с продлённой полной: дѣбнѫ и сѣкнѫ. Если первый вполне может быть Винтер, то второй..
GaLL:   Эрих:  А i при этом не действует?
да
GaLL: sik1 [s] "цвет", но syt3 [š] "снег"
GaLL: правда, в сочетании /ik/ i расширяется, так что лучше пример слогов si c [s]
GaLL:   Эрих:   Если первый вполне может быть Винтер, то второй..
там ě - загадка
Эрих: А тон там нерелевантен при палатализации?
GaLL: нет, там тоны с тембром не взаимодействуют
GaLL: почти
GaLL: есть корреляция с длительностью гласных
Эрих: Что-то подумалось.. Если i не палатализует, это не совсем палатализация выходит. То есть s в другой разряд переводит не палатальная коартикуляция, а чисто тот нюанс, что ü глубже в пасть посажен.
Эрих: Типа ассимиляция по месту.


No mercy for the guilty
Bring down their lying sun
Blood so silver black by night
Upon their faces pale white

Cruel moon, bring the end
The dawn will never rise again.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-04-2013, 15:16    
Сообщение: #2
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

 
(Относительно недавно вышла книга Korespondencje akcentowe między słowiańskim i starszymi językami indoeuropejskimi (pierwotne neutra tematyczne). Судя по рецензиям, автор нанес серьезный удар по акцентологической теории Иллича-Свитыча и его последователей).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-04-2013, 02:14    
Сообщение: #3
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
(05-04-2013 15:16)Лехослав писал(а):  (Относительно недавно вышла книга Korespondencje akcentowe między słowiańskim i starszymi językami indoeuropejskimi (pierwotne neutra tematyczne). Судя по рецензиям, автор нанес серьезный удар по акцентологической теории Иллича-Свитыча и его последователей).
Было бы интересно почитать. Слав. соответствия др.-инд. i- и u-основам немногочисленны, а в греч. i- и u-основы почти полностью утратили старое акцентное распределение, и среди них есть нарушения соответствий, которые доказывал Иллич-Свитыч, например, др.-инд. amhú- ~ слав. ǫzъkъ (а. п. b) (обычное для слав. добавление суффикса к u-прилагательному с сохранением акцентного типа). Что касается основ среднего рода, то недавно вышли статьи «Восточнославянские рефлексы акцентной парадигмы d и индоевропейские соответствия славянским акцентным типам  существительных мужского рода с o- и u-основами» С. Л. Николаева и «The fate of the neuter o-stems in Balto-Slavic» Р. Дерксена, где потверждается вывод Иллич-Свитыча о переходе баритонированных neutra в мужской род.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-04-2013, 03:29    
Сообщение: #4
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

 
В рецензиях пишут, что автор учел огромные массы исторического и диалектного материала, такой базы, мол, не было еще никогда ни у кого. Иллич-Свитыч упрекается не только в незнании тогда доступных релевантных источников, но и в абсолютно сознательном игнорировании "неподходящего" материала. По отношению к самой теории Иллича-Свитыча один из рецензентов говорит прямо о "kompromitacji".
Книгу я не читал, в акцентологии не разбираюсь, это только пересказ отчетов. Несомненно в славянской акцентологии появилось что-то новое.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-07-2015, 20:18    
Сообщение: #5
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: Дискуссия в чятике 5-го апреля (еще будет правима)
Я прочитал книгу Бабика.
Оказывается, Иллич-Свитыч заслуживает звания фрика не только из-за ностратики, но и из-за полетов фантазии о славянской акцентологии тоже. Фрик совершенный [Изображение: smoke.gif]
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-07-2015, 20:24    
Сообщение: #6
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Дискуссия в чятике 5-го апреля (еще будет правима)
(10-07-2015 20:18)Лехослав писал(а):  Оказывается, Иллич-Свитыч заслуживает звания фрика не только из-за ностратики, но и из-за полетов фантазии о славянской акцентологии тоже. Фрик совершенный

Тут нужны фрикологические разъяснения!
Обычно фрик угадывается, когда нелингвист пишет на тему лингвистики.
А как разгадать фрика-лингвиста?:o
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)