GaLL: в 2009-м я прочитал ряд важных книг по ИЕистике, и стал лучше представлять себе ПИЕ
GaLL: тогда появились более нормальные идеи касаемо ИЕ акцентологии
GaLL: в дальнейшем я их несколько усовершенствовал
GaLL: мне по-прежнему кажется, что они убедительны и имеют научную новизну
Эрих: Герценберговы акцентные реконструкты по-вашему фэйловы?
GaLL: они касаются объяснения места именного акцента
GaLL: я читал книгу Герценберга в 2007-м, и тогда недостаточно разбирался в предмете
GaLL: потом она куда-то пропала в библиотеке
Эрих: По осени сканил нексолько страниц из его свежего введения в индоевропеистику, надо порыться на винте.
GaLL: она называлась вроде бы "Вопросы реконструкции ПИЕ просодики"
Эрих: Я собсно просодикой особо ещё не интересовался, что-то она у меня в голове не укладывается, потому его книг целенаправленно не искал. В библиотеке ИЛИ РАН по-любому всё есть. Там можно и отсканить, был бы свой портативный сканер..
GaLL: я уже забыл, в чём её основная идея
GaLL: помню, что он там против закона Винтера и ларингальной теории возражал
GaLL: это тётто
GaLL: сейчас он наверно поменял мнение
Эрих: Там первая сотня страниц его введения, дальше были реконструкты шлейхеровой басни и общие сведения об и-ейских и прародине, мне лень стало сканить.басни
GaLL: в каком-то чтений памяти Тронского был его доклад, где он что-то про статическую парадигму и её связь с доминантной валентностью по Дыбо утверждал
Эрих: Он предполагал, что различия в тембре гласных могут быть следствием характера ударения.
GaLL: имхо, для постулирования акростатической парадигмы в ПИЕ имени недостатчно оснований
GaLL: e/o?
GaLL: нулевая ступень-то всяко с безударностью связана
GaLL: проблема состоит ещё в том, что бывают ударные нулевые ступени
GaLL: она меня больше всего в ИЕистике привлекала
Эрих: Я помнится, спрашивал, но не помню, что ответили: соухъ - соушу - съхноу - сыхаю против дрьзъ - дрьзноу - дрьзаю - дрьзити.
GaLL: кстати, аблаут в сушить-сохнуть скорее всего не восходит к ПИЕ
GaLL: потому что сам корень вторичен
GaLL: судя по всему это переосмысленное перфектное причастие от *h2es- "сохнуть (в тепле)"
GaLL: *h2es-us-/h2s-ues-/h2s-us-
GaLL: откуда новый корень *h2sus- со вторичной полной ступенью *h2sVus-
Эрих: Потому, собсно, -е- ступени и нету.
GaLL: ага
GaLL: вроде бы только балт. слав. и герм. здесь появилась вторичная полная ступень
GaLL: *saus-
Эрих: А дрьз-, получается, пореликтовей?
GaLL: ларингал вокализовался в греч., как обычно: hauos < *ahuhos < *asusos
GaLL: насчёт дрьз- надо смотреть
Эрих: Просто забавно получается: те назальные, что с нулём, но не сонантом, имеют чередования: гоублю - гъ(б)ноу - гыбаю.
Эрих: С сонантом нету: мрькноу - vhmx.|мрьцаю
Эрих: мрьчю
GaLL: может, там было mīrk-?
Эрих: У Рикса есть примеры на полную огласовку для дрьзноу, из индоиранских вроде.
Эрих:
GaLL: mīrk
То бишь не слоговой? Или не ноль?
Эрих: Да, не слоговой, судя по германцам
GaLL: mirk- ~ mīrk
GaLL: в то время, когда слоговых уже не было
GaLL: когда эти имперфективы начали строиться
Эрих: А, в смысле продления в третьем классе не видно?
Эрих: Ну да., логично. Отсаётся дрьзити
GaLL: кстати, недавно была бредотема про ыва-имперфективы с участием Цодера
GaLL:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4...msg1468942
GaLL: так уж получается на ЛФ, что что-то лингвистическое на нём зачастую спровоцировано чьим-то бредом
GaLL: я сначала не мог понять, почему Цодер считает модель "зимовать" церковнославянизмом
GaLL: оказалось, он вычитал у Мейе то, чего там нет
Эрих: А крыть - крою не рядом?
GaLL: -крывать рядом
GaLL: а чередование -ы- с -о- там позднее, русское
Эрих: ŭŭ || ŭ ?
GaLL: было мыть-мыю, крыть-крыю
Эрих: крыю мыю напряжённые редуцированные (ъ/ь + j), нет?
GaLL: вроде нет
Эрих: ага..
Эрих: Я тут подумывал съкръвьнъ / съкровище притянуть к модели дрьзновенъ, только это фрикотня какая-то выходит.
GaLL: эта модель с -ъвение, кстати, почему-то связана сакцентными парадигмами
Эрих: ?
GaLL: в старославе, она, емнип, у тех глаголов, у которых общестлав. неподвижная акц. парадигма
GaLL: литъ vs. шьвенъ
GaLL: перечитал ту тему
особенно шедеврально: "polować "охотиться"" - "А ничего, что тут ow в корне?"
Эрих: Вот, собственно, у Мейе и последователей (особенно у Горбачёва) меня напрягают три момента: пра-и-ейская древность подкласса с -овенъ, вторичная назализация инфинитивного суффикса (и проникновение его внезапно из имперфекта) и связывание т.н. инхоативов с суффиксом с инхоативами с инфиксом.
GaLL: а каких инхоативов?
Эрих: Типа съхноути
Эрих: с сяду/лягу/буду
Эрих: Мне К. посоветовал в дипломе ограничиться чисто вопросом аттрибуции подкласса т.н. инхоативов (то бишь подтвердить примерами из ст-сл. текстов, что они нихера не инхоативы, а мутативы).
GaLL: может, съхноути лучше назвать фиентивом?
Эрих: Сам славянский имперфект образован от аориста, изынтит?
GaLL: т. е. признак усиливается
Эрих: Отлично, новый термин)) научрук повесится)
GaLL: в LIVe он используется
GaLL:
Эрих: Сам славянский имперфект образован от аориста, изынтит?
про его происхождение не помню
Эрих: В других классах (кроме этого самого второго) и в инфинитивах, и в аористах, и в имперфектах т.н. основа инфинитива, противопоставленная презентной. Лучше, имхо, называть её аористной, потому как инфинитив вторичен по самое немогу.
Эрих: Во втором классе наглым образом презентный формант проникает в аористные формы.
GaLL: кстати, интересно, как в слав. образовалась поляризация огласовки инф. и през. основ
Эрих: Думается, она реликт, нет?
GaLL: merti ~ mьrǫ
GaLL: kvisti ~ kvьtǫ
GaLL: но в балтийских же такого не бывает
GaLL: чтоб в инфинитиве полная, а в презенсе нулевая
GaLL: вот наоборот - да
Эрих: В балтийских, мне казалось, всё перелопатилось. То бишь и у них, и у нас система выстроилась заново, взяв за основу один из вариантов, в греческом же и так, и эдак бывает?
GaLL: в слав. так бывает в инф-ах на -ati: bьrati ~ berǫ
GaLL: там другие инфинитивы
GaLL: а ti-основы там обычно с нулевой огласовкой (если древние)
GaLL: особенно с санскрите это видно
GaLL: там обычно полная ступень только там, где корень потерял опознаваемость в нулевой
GaLL: стал бы непривычным
GaLL: это я про i-основы в целом
Эрих: Я нить теряю..
GaLL: в них, по-видимому, было чередование полной и нулевой ступени в разных падежах
GaLL: ну балтослав. инфинитивы же от ti-основ
Эрих: А, осознал: инфинитивы как отглагольные существительные с аблаутом в парадигме
GaLL: да, разные ИЕ языки заюзали разные отглагольные имена для инфинитивов
GaLL: в санскрите даже несколько типов инфинитивов
Эрих: Наш супинум по огласовке с латинским как?
GaLL: там даже есть несколько инфинитивов от es-основ
GaLL: огласовка слав. супина совпадает с инфинитивной
Эрих: В смысле у наших супинов инфинитивная.
Эрих: Ну да ))
GaLL: у лат. супинов тоже вроде
GaLL: совпадает с to-причастиями
GaLL: а у тех она нулевая, если -to прямо к корню
Эрих: ага..
GaLL: конечно, кое-какие выравнивания тоже были
GaLL: у слав. dati, děti, stati вообще нет нулевой огласовки
GaLL: точнее, есть, но в виде d-, st- без гласного
Эрих: ?
Эрих: Ничё в голову нейдёт, кроме *старъ
GaLL: это ж полная ступень
Эрих: ну да, только полная и лезет в голову, абстрагироваться не могу
GaLL: а всё от того, что в балтослав. ларингалы не вокализовывались, скорее всего
Эрих: ста- вроде steH-?
GaLL: правда, есть пара слов, где полный отказ от вокализации ларингалов может быть проблематичен
GaLL: да, steh2
GaLL: и stoh2
GaLL: тогда ведь получается, что спорый не от спеть
GaLL: его традиционно выводили от *sparo- < *sph1-ro-
GaLL: ср. лат. prosper «процветающий» < *-sparos
Эрих: А в бѣгнѫ продлённая полная, интересно, откуда? Вообще откуда продлённая полная берётся
GaLL: тут она по закону Винтера
Эрих: Ага.. Осознал
GaLL: раньше думали, что она из акростатического презенса, но оказалось, что весь эвиденс таких презенсов разваливается
GaLL:
http://www.academia.edu/1887535/On_some_...m_1985-88_
Эрих: Тогда сѣдъ - сѧдѫ в прапрезенсе, выходит, не может быть долгого
GaLL: вот весьма значимая статья об этом
GaLL: да, в sěd- тоже Винтер
GaLL: статью написала Анциферова в 80-х
GaLL: такая обстоятельная статья, но из-за русскоязычности осталась малоизвестной до недавнего времени
GaLL: в lęgǫ тоже акут, как и в sędǫ
GaLL: но в СЯДУ он по закону Винтера, а ЛЯГУ никак не может быть исконным
GaLL: поэтому, имхо, lęgǫ - Reimbildung к sędǫ
Эрих: Подумал про буду и вспомнил, как недавно натаскивал однокурсницу к госу. У неё никак в голове не укладывалось, что буду тематический глагол.
Эрих: В лягу г из придыхательной серии?
Эрих: "в России есть две беды. Одну из этих бед можно закатать в асфальт... но с дорогами вот ничего не поделаешь"
GaLL:
Эрих: В лягу г из придыхательной серии?
да
GaLL: ср. греч. lekhos «ложе»
Эрих: И в германских -g- намекает
GaLL: ага
Эрих: Познакомился тут с девушкой, преподавателем истории английского, она мне так авторитетно заявила, что в готском Вернера не было и проиллюстрировала сильными глаголами, что я аж в своей памяти засомневался. Пока претерито-презентные не вспомнились.
GaLL:
Эрих: что в готском Вернера не было
чё-то она гонит
Эрих: А потом и fadar поспешил на помощь.
Эрих: Не, там правда в сильных глаголах аналом стёрся Вернер.
GaLL: но девушка, которая рассуждает про закон Вернера - это круто ^ ^
Эрих: Так как она иллюстрирует готским обычно каку-нибудь древнеанглийскую хню, у неё стёрлось в памяти нерелевантное. Щас Прокоша перечитывает.
GaLL: примеры на Вернера в готском: flodus «потоп» (суфф. *-tu-)
GaLL: gamunds (*-ti-)
Эрих: В парадигме наглядных чередований нету..
GaLL:
GaLL: да, в глаголах готский любил глухую ступень
GaLL: судя по тому, что в готском ИЕ i-основы бывают и с озвончением и без
GaLL: а в других германских только с озвончением
GaLL: (кроме *mæ:þi-)
GaLL: то разноместное ударение ещё существовало
GaLL: когда протоготский обособлялся
GaLL: т. е. готский сохранил в i-основах старое распредение, а остальные герм. генерализовали окситонезу
Эрих: То бишь Вернер, Клуге, Гримм и только потом фиксация ударения?
GaLL: да
GaLL: трудно представить, чтобы они генерализовали озвончение, а не его причину
Эрих: Думается, те, кто ровно сидит на жопе, планомерней осуществляет тенденции, в отличие от тех, кто пошёл скитаться.
GaLL: да, возможно
GaLL: южные китайские диалекты архаичнее, чем в долинах Хуанхэ и Янцзы
Эрих: Германистку, кстати, пищит с исландского по причине того, что умлауты и брехуны на всю парадигму.
GaLL: то есть ей это не нравится?
Эрих: напротив
GaLL: в пушту тоже сложная система чередований
GaLL: этому языку оказано недостаточно внимания
Эрих: Ой, да, последняя любовь сначала с узбеками веселилась, русский преподавая, теперь вот с пуштунами развлекается.
Эрих: Узбеки смягчали бесперечь согласный, следующий за передним гласным.
Эрих: А пуштуны и дарийцы путают шипящие со свистящими. Она уже научилась по тому, как путают, определять, пуштун перед ней или дариец.
GaLL: Цодер, кстати, не верит, что 2-я и 3-я палатализации могли быть одновременно
GaLL: мол, как это, одновременно прогрессивная и регрессивная палатализации
GaLL: пример с французским с его КИ и ИКЬ его не убедил
Эрих: Ой, Цодер и дритте пэ моя больная тема. Я ж просеминар на тему писал, освещал написание в блоге на ЛФ. Потом стёр все его комменты, а в конце концов и вовсе блог удалил.
GaLL: пример окинавского, где одновременно произошли две палатализации, прогр. и регр.
GaLL: причём прогрессивная палатализация блокировалась последующим гласным -u- (!!!)
GaLL: тоже не помог
GaLL: ближе типологически к слав. палатализациям я ничего не встречал
Эрих: Собственно, первая моя мысленная находка была в том, что -i- обоюдоострый, с палатальной коартикуляцией на всём протяжении, потому может и туда, и сюда.
GaLL: ну да, i вообще самый палатализующий гласный
GaLL: правда, в кантонском у некоторых носителей палатализует только /y/, но не /i/
GaLL: /y/ - в смысле огубленный i
Эрих: А i при этом не действует?
Эрих: Нашёл в списке назальных ещё два с продлённой полной: дѣбнѫ и сѣкнѫ. Если первый вполне может быть Винтер, то второй..
GaLL:
Эрих: А i при этом не действует?
да
GaLL: sik1 [s] "цвет", но syt3 [š] "снег"
GaLL: правда, в сочетании /ik/ i расширяется, так что лучше пример слогов si c [s]
GaLL:
Эрих: Если первый вполне может быть Винтер, то второй..
там ě - загадка
Эрих: А тон там нерелевантен при палатализации?
GaLL: нет, там тоны с тембром не взаимодействуют
GaLL: почти
GaLL: есть корреляция с длительностью гласных
Эрих: Что-то подумалось.. Если i не палатализует, это не совсем палатализация выходит. То есть s в другой разряд переводит не палатальная коартикуляция, а чисто тот нюанс, что ü глубже в пасть посажен.
Эрих: Типа ассимиляция по месту.