Создать тему  Создать ответ 
'Грубый' - германизм?
06-04-2013, 17:00    
Сообщение: #11
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

 
И про другой, возможно, ерманизм:
Решил поглядеть в словарике ти есть связь между *bъdьńa-rь>бондарь и bъča-rъ>бочар. И внезапно получил от Максика отповедь: «связь с д.-в.-н. bottaha, *butihha, ср.-в.-н. boteche "чан" невозможна» c основанием что по родительному падежу ‘бъчьве’ в праформе на месте č должна быть *ki.
Вапрос: куды девать форму ‘ботка’, бытующую в этих наших диалектных вариянтах?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-04-2013, 10:44    
Сообщение: #12
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
Ещё один случай отсутствия надёжной этимологии:
ЭССЯ писал(а):*bъči, род. п. *bъčьve: цслав. бъчьвь ж.р. ’бочка’ (Miklosich 50), бъчьва ж.р. ’кадка, бочка’ (там же), болг. бъчва, бъчева, бъчова, бочва, бачова ж.р. ’бочка’ (Георгиев), макед. бочва ж.р. ’бочка’ (И-С), сербохорв. бачва ж.р. ’бочка’, диал. (Баранья) ’перо проросшего репчатого лука, на котором находится сверху семя’, bačva ж.р. ’бочка, кадка, dolium’ (c XIII в., RJA I, 143), бачва ж.р. ’бочка’, диал. ’зоб у птиц, перо проросшего лука’ (PCA I, 347), словен. bačva ж.р., bačev, род. п. -čve, ж.р. ’бочка, чан’ (Plet. I, 8), чеш. bečva ж.р. ’бочка’ (Kott I, 52), др.-русск., русск.-цслав. бъчьвь ’бочка, dolium’ (Нест. Жит. Феод., Срезневский I, 201; Картотека СДР), сюда же ум. русск. диал. бачовка ж.р. ’деревянная точеная стопочка, стоячок’ (твер. Даль³ I, 141).
Обычно объясняется как заимствование из герм., ср. др.-в.-нем. botahha, нем. Bottich ’чан, кадка’ (более точное соответствие *butihha не засвидетельствовано). См. C. C. Uhlenbeck AfslPh XV, 1893, 484; Miklosich 25; Berneker I, 105 (указывает также на значительные фонетич. трудности этой этимологии); Преобр. I, 40; Brückner 19; Stender-Petersen. Slavisch-germanische Lehnwortkunde (Göteborg, 1927: ввиду указанных трудностей предполагает гипотетическое герм. *bukjō, см. М. В. Сергиевский ИРЯС II, 1929, 356); Kiparski. Die gemeinslav. Lehnwörter aus dem Germanischen 231-232 (в качестве источника называет древнюю форму, соответствующую нем. диал. (бав.) Butschen, Bütschen ’сосуд с крышкой’); Sławski I, 29; Г. А. Ильинский ИОРЯС XXIII, 1921, 210-211 (считает *bъči исконным слав. словом, из *bheu- ’надуваться’ с расширителем -k- ср. сюда же сербохорв. bakvica ’жбан’ *bъk-); Фасмер I, 202 (склоняется к мысли Ильинского); Младенов ЕПР 54; Георгиев БЕР II, 105; Machek² 49 («Слово наверняка заимствованное, однако неясно – откуда и когда; фонетические трудности слишком большие… Формы на -v- могут быть аналогического происхождения по типу lagъvь»); Skok. Etim. rječn. I, 86 (вслед за рядом предшественников принимает происхождение из нар.-лат. buttia от buttis, с отражением ttḭ как č, ср. сербохорв. račun < лат. rationem и т.п.); см. еще Hubschmid. Schläuche und Fässer (Bern, 1955) 51-52; F. Liewehr ZfS I, 1956, 15 (автор присоединяется к тем, кто считает слово исконным, добавляя новые аргументы: *bъči выступает в знач. ’русло’, а также в роли гидронимов; Ливер видит в *bъči-, *bъk- экспрессивную метатезу формы типа русск. куб, др.-инд. kumbhā-, греч. κυμβος с последующей палатализацией; ср. в принципе так уже Otrębski. Studia indoeuropeistyczne 189).
Въ-общемъ, темна вода въ облацѣхъ.

Spoiler:

[06.04.2013 17:11:19] Эрих: В третьем выпуске ЭССЯ разбор Если принять ботку, повисает баквица. И наоборот. Выхода нет, мы все умрём
[06.04.2013 17:18:38] Владимир: Контаминация невозможна?
[06.04.2013 17:21:12] Эрих: Там как-то путано всё, без подведения итогов, только версии.            

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-04-2013, 11:56    
Сообщение: #13
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE: 'Грубый' - германизм?
Ну а с историко-фонетической стороны дела как мог получиться бъчка́>*бътка>бо́тка? С последним переходом понятно. Это недавнее смещение ударения вперёд.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-04-2013, 14:08    
Сообщение: #14
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: 'Грубый' - германизм?
(07-04-2013 11:56)Ickander писал(а):  *бъчка́
А не *bъ́čьkа?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-04-2013, 15:26    
Сообщение: #15
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE: 'Грубый' - германизм?
А не *bъ́čьkа?
Н тк всякыя выравнивания замечательные.
у меня в диалекте прелесные уходы ударения с кратких на последний слог имеют место.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-02-2014, 14:52    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: 'Грубый' - германизм?
(31-03-2013 18:24)Flavia писал(а):  Деназализация завершилась где-то к 13-му веку. Причём, этот процесс происходил неравномерно, так, в македонских диалектах она началась раньше.

Да, возможно в паннонском славянском, являющемся субстратом по отношению к венгерскому, деназализация завершилась до 13 в. Дело в том, что стандартными рефлексами слав. ǫ и ę в древнейших заимствованиях являются un (совр. on) и in (совр. en), но существует ряд слов, в которых ǫ отражён как u или ú, а ę как é, т.е. совпадает с рефлексом ĕ.
Напр., gúzs «верёвка, жгут» <*gǫžь, mészáros «мясник» < *męsarjь, др.-венг. kenéz «князь» < *kъnęzь.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-02-2014, 21:03    
Сообщение: #17
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: 'Грубый' - германизм?
(31-03-2013 18:24)Flavia писал(а):  в македонских диалектах она началась раньше.

Где какЪ.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)