Создать тему  Создать ответ 
Прауральско-алтайские лексические схождения
20-01-2013, 19:24    
Сообщение: #11
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
(20-01-2013 18:14)Gaeilgeóir писал(а):  В венгерском - csillag, вообще-то.
Это совершенно прозрачная венг. инновация (ср. csillanni).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-01-2013, 19:26    
Сообщение: #12
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
(20-01-2013 19:24)Владимир писал(а):  
(20-01-2013 18:14)Gaeilgeóir писал(а):  В венгерском - csillag, вообще-то.
Это совершенно прозрачная венг. инновация (ср. csillanni).
ясен пень, но это же не значит, что раньше для слова "звезда" использовали слово "моча"! :blush:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-01-2013, 19:33    
Сообщение: #13
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
(20-01-2013 19:26)Gaeilgeóir писал(а):  ясен пень, но это же не значит, что раньше для слова "звезда" использовали слово "моча"!
Это скорее всего омонимы на ПУр. уровне. Хотя возможность реконструкции как *kuńće так и *kuće говорит, что возможно они различались.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-01-2013, 19:57    
Сообщение: #14
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
(20-01-2013 19:12)Gaeilgeóir писал(а):  т.е. данные финнов, эстонцев, карелов, ижоры, води, вепсов, ливов, эрзи, мокши и мари выбрасываем в мусорку? "Если данные противоречат моей теории, тем хуже для данных"?
Конечно, выбрасываем. При такой дистрибуции очевидно же: старое прауральское *ku(ń)će в прафинно-волжском после отпадения пермян было вытеснено новым словом *täštä.

Насчет проблемы омонимии с "мочой" - там опять возникает еще вопрос адекватности современных реконструкций прауральского вокализма. По крайней мере, в современном коми гласные разные: кодзув, но кудз.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-01-2013, 21:58    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
(20-01-2013 19:57)Devorator linguarum писал(а):  По крайней мере, в современном коми гласные разные: кодзув, но кудз.
Скорее всего это из-за влияния суффикса *i̯l в прапермском.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-01-2013, 22:04    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
Кстати, я в другой теме приводил сравнения ПУр. реконструкций с некоторыми алтайскими:
Цитата:Из лексики: *ala («нижняя часть»)~ *al (тюрк.), *ime («сосать») ~ *äm (тюрк.), *ńole («лизать») ~ *jala (тюрк.), tüŋe («корень») ~ *tüŋ (тюрк.), *ńile («стрела») ~ *ńur (т.-м.), *šiŋere («мышь») ~ siŋeri (т.-м.).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-01-2013, 23:46    
Сообщение: #17
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
Да, я видел. Потому и тему отдельную решил завести.
Отдельных урало-алтайских лексических схождений известно довольно много - Б.Коллиндер дает около 70, а в одной работе соответствий с монгольскими языками вообще насчитано до 300. Но вот именно такие маленькие группы фонетически сходных параллелизмов типа "коготь", "звезда" и "ель" выглядят особенно убедительными. Даже если детали фонетических соответствий пока и не ясны.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-01-2013, 14:25    
Сообщение: #18
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
Цитата:*ńole («лизать») ~ *jala (тюрк.)
Кстати, в ЭДАЛ тюркский корень (*jālga «лизать») выводится из праформы с начальным *ǯ- (с семантическим сдвигом «слюна» > «лизать»):
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respons...oot=config
Но в статье Старостина «On vowel length and prosody in Altaic languages» (см. Старостин С. А., Труды по языкознанию, стр. 597-598) приводится другая этимология, на этот раз с *d-. В ЭДАЛ те же внешние соответствия интерпретируются по-другому:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respons...oot=config
Есть ли проблемы у этих алтайских этимологий?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-01-2013, 17:03    
Сообщение: #19
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
Проблемы несомненно есть. Из-за них, видимо, у самого Старостина и колебания с принятием того или иного решения.

То, что в его "Трудах по языкознанию", - это более традиционное в алтаистике решение, которое принимали ранее Рамстедт и Поппе. Хотя, если правильно помню, там у них с тунгусской сторны привлекалось другое слово ile- "лизать". В пользу этого свидетельствует, конечно, точное семантическое совпадение. Однако системе фонетических соответствий, принятых в ЭДАЛ, это не соответствует.

Однако надо помнить, что и в уральском наряду с *ńole "лизать" есть *ńele "глотать", и еще *ńolke "слюна, плевок" и *śil'ke (*śül'ke) тоже "слюна, плевок". Что-то у меня большое подозрение, что тунгусское ǯali- "слюна" явно надо на семантических и фонетических основаниях относить к последнему; сюда же тюрк. sülkü и монг. silüg с тем же значением (хотя монг. может быть заимствовано из тюрк. или с меньшей вероятностью наоборот).

В монгольском есть doluγa-/dolija- "лизать" и ǯalgi- "глотать". В ЭДАЛ тюрк. *jālga- связывается с последним, видимо, из-за вокализма и -g- (хотя последний может быть вторичным суффиксом). Начальный *j- в тюркском может восходить к куче других согласных, так что он ни о чем не свидетельствует. С другой стороны, как заметил в свое время Н.Н.Поппе, начальные d- и ǯ- в монгольских словах вроде бы препятствуют отождествлению с уральскими словами с начальным *ń-. Это препятствие, однако, может быть преодолено, если принять в монгольском деназализацию *ń- перед *-l-; есть целая группа других этимологий, где такое развитие представляется вероятным.

Так что что-то в этих формах разных языков между собой наверняка связано, но что именно и каким образом, вопрос пока нерешенный.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-01-2013, 17:14    
Сообщение: #20
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Прауральско-алтайские лексические схождения
(20-01-2013 17:06)Devorator linguarum писал(а):  *xōsī-kta "звезда"
По поводу звезды вот что непонятно: если верно схождение http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respons...oot=config
то получается, что для праалтайского нужно реконструировать отличное от ТМ слово для «звезды», и маловероятно, чтобы в языки сосуществовали два слова со значением «звезда». Однако в EDAL в качестве рефлекса первово гласного при ПА *io-o приводится монг. *ö [ü, U], тюрк. o [u], можно ли здесь говорить о регулярности соответствий?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)