Создать тему  Создать ответ 
Почему так мало прауральских слов?
21-04-2018, 19:04    
Сообщение: #91
Inal

Junior Member
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 18.04.18

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 22:54)Галл писал(а):  
(08-01-2013 17:56)Flavia писал(а):  Ну он же у нас главный противник ностратики и мегалокомпаративистки.
И дело-то в том, что и то и другое — вполне академические, даже мейнстримные направления, а их критика почти не выходит за рамки форумных дискуссий.
Как это почти не выходит, полно ж статей, где критикуется мегалокомпаративистика, например, в работах Кэмпбелла, Вовина, Стаховского.
Более всего интересны работы Ринджа, особенно:

* http://www.jbe-platform.com/content/jour...12.1.04rin
* http://www.jbe-platform.com/content/jour...13.1.06rin

И в сборнике Nostratic: sifting the evidence [Joseph Salmons & Brian Joseph (eds.)], Amsterdam & Philadelphia: Benjamins, 1998.

После них даже среди ностратистов (например Живлова) упоминается, что степень случайного совпадения у CVC-корней невероятно высок.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2018, 19:09    
Сообщение: #92
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(21-04-2018 19:04)Inal писал(а):  После них даже среди ностратистов (например Живлова) упоминается, что степень случайного совпадения у CVC-корней невероятно высок.
Не очень понятно, где мера случайности, сколько нужно %, чтобы не было случайности, и не может ли быть сложных случаев, ну, типа (цифры произвольные) -
в одном случае могло бы быть, что 7% не случайно, а в другом вдруг 8% случайно.:???
По-моему, когда макрокомпаративисты решают, какие семьи\изоляты могут быть родствены, очень велик субъективизм.
Исследователю, допустим, просто симпатичны выбранные таксоны и он их хочет во что бы то ни стало породнить, потому что просто так хочется.)))
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2018, 19:32    
Сообщение: #93
Inal

Junior Member
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 18.04.18

RE: Почему так мало прауральских слов?
Ирокез

Цитата:Не очень понятно, где мера случайности...
Ну Риндж как раз сравнивает и показывает распределение уровня случайности/не-случайности корней на примере конкретных словарей.

Цитата:По-моему, когда макрокомпаративисты решают, какие семьи\изоляты могут быть родствены, очень велик субъективизм.
Субъективизм легко нивелируется, когда с лексической реконструкции переходят на морфологию.

Поэтому нужно читать Макаева, а не Бурлак и Старостина:

Допускают ли реконструк­цию в равной мере все уровни языка? Можно полагать, что только те уровни, которые содержат единицы, данные закрытым списком, допускают реконструкцию глобаль­ную; к таким уровням относятся фонетический (фонем­ный) и морфологический (морфемный) уровни; синтаксиче­ский и лексико-семантический содержат единицы или кон­ститутивные элементы, данные открытым списком; ... Таким образом, синтаксический и лексико-семанти­ческий уровень в отличие от фонемного и морфемного уров­ней, единицы которых даны закрытым списком и тем самым допускают глобальную реконструкцию, до­пускают лишь парциальную или частичную ре­конструкцию. Тем самым определяются возможности и границы реконструкции.  — Э. А. Макаев, Общая теория  сравнительного языкознания // Москва : Наука, 1977

По-сути о том же пишет Кортландт:

Dybo & Starostin argue (2008: 128) that “it is unreasonable to expect to be able to reconstruct paradigmatic morphology when dealing with macrofamilies” because a morphological system can undergo an overwhelming collapse over a relatively short period of time, as happened in the case of Classical Latin. However, this does not generally hold for the separate elements which make up the morphological system. The advantage of morphology over the lexicon is that it offers two types of chronological clue: in addition to sound changes which affect both lexical and morphological elements, the development of morphosyntactic categories poses obvious restrictions on the genesis and development of paradigmatic systems. Indo-Uralic and Altaic revisited. — Lars Johanson & Martine Robbeets (eds.), Transeurasian Verbal Morphology in a Comparative Perspective: Genealogy, Contact, Chance (Turcologica 78), 2010

Приоритету немногочисленной (по сравнению с лексикой) морфологии посвящена специализированная на дальнем родстве работа — Lyle Campbell & William J. Poser, Language Classification: History and Method. Cambridge University Press, 2008.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-11-2018, 00:49    
Сообщение: #94
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 29.01.18

 
Какие сферы деятельности охватывают известные сейчас прауральские слова? Есть что-то про охоту и рыболовство?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-11-2018, 16:54    
Сообщение: #95
Владимир

Moderator
Сообщений: 2961
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(22-11-2018 00:49)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Какие сферы деятельности охватывают известные сейчас прауральские слова?
Орудия труда и их использование: «игла», «сверло/сверлить», «рукоятка», «клей», «обтёсывать», «плести/прясти»;
одежда: «пояс», «рукава»;
транспорт: «санки/волокуша», «лыжи», «плыть/двигаться по воде», «грести»;
жилище: «центральный столб жилища», «косяк двери»;
кулинария: «угли», «варить», «вкус»;
семейные отношения и родство: «мать», «отец» (вероятно, первоначально главы рода); «родственник», «невестка/сноха», «тёща/свекровь», «дядя/деверь/шурин»;
счёт и отсчёт времени: «2», «5» (ФУ) /«10» (самод.), «20» (как числ. только в ФУ); «время суток», «луна», «звёзды».


(22-11-2018 00:49)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Есть что-то про охоту и рыболовство?
«Лук», «тетива», «стрела», «охотиться/выслеживать (добычу)», «сеть/невод», «запор на реке для ловли рыбы»; «рыба», «заяц», «куропатка». «Птичье гнездо», «птичье яйцо», но это, скорее, про собирательство.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-11-2018, 17:55    
Сообщение: #96
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 29.01.18

RE: Почему так мало прауральских слов?
А про окружающие древних уральцев природные реалии что есть? Какие-то специфические растения, например.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-11-2018, 18:26    
Сообщение: #97
Владимир

Moderator
Сообщений: 2961
Зарегистрирован: 17.06.12

 
Названия деревьев прауральского происхождения «ель», «пихта», «кедр» характерны для тёмнохвойной тайги западносибирского типа, сюда же «лесная ягода (морошка?)». Из названий животных, кроме упомянутых выше зайца и куропатки, следует упомянуть такого типично таёжного зверя как соболь.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-11-2018, 19:34    
Сообщение: #98
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 29.01.18

RE: Почему так мало прауральских слов?
(22-11-2018 16:54)Владимир писал(а):   «косяк двери»;
Ого, у них уже двери были.:) У праславян и прагерманцев, как я понимаю, тоже, но это ведь намного позже было.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-11-2018, 20:22    
Сообщение: #99
Владимир

Moderator
Сообщений: 2961
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
Без дверей в холодном климате никак :)
Разумеется, это не были современные двери с замком и на петлях, а, вероятно, просто заглушки входа. Но закрываться они должны были плотно, для чего и служили косяки - первоначально просто жерди для укрепления дверного проёма.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)