Создать тему  Создать ответ 
Почему так мало прауральских слов?
08-01-2013, 18:12    
Сообщение: #71
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

 
(08-01-2013 17:59)Devorator linguarum писал(а):  Это примерно из того же разряда - странно, но встречаются совершенно несомненные случаи такой путаницы в языках, даже сравнительно недавно разделившихся.

Это очень важный момент.
В языках засвидетельствованы дикие семантические сдвиги. Засвидетельствованы тоже случаи нерегулярного фонетического развития (которое нередко мы таки можем каким-то образом объяснить). И так далее. Это факты, с которыми никто не спорит. Но это никоим образом не означает, что в этимологии (особенно если мы доказываем родство!) мы можем списывать неподходящие нам элементы на нерегулярное фонетическое развитие или экстремальный семантический сдвиг.
Что касаеться семантики, то достаточно 5 шагов чтобы перейти от дома к медузе.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:13    
Сообщение: #72
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 17:57)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 17:49)I. G. писал(а):   и "вид хищника" с примерами "кошка", "лиса", и "тигр, пантера, леопард".
Мне, полному неспециалисту в алтайских, видно, что это чушь... :(
Ага, именно этими "kind of bird" (и идёт список от синицы до вороны и кончая стервятниками) и "kind of plant" (от незабудки до крапивы и кончая сосной) эти мегалокомпаративисты и достают больше всего. Сближения абсолютно немотивированные и больше всего на уровне "а мне так хоцца, ой как хоцца", скорее всего обоснованные методом Чудинова (открываем словарь произвольного языка на произвольной странице, выбираем слово, а потом подгоняем под него произвольное русское слово с похожей фонетикой и хотя бы с отдалённо (хоть и извращённо) связанным по смыслу слову).
Я от подобных семантических вольностей тоже не в восторге, но вообще-то отвергать такие сопоставления только на этом основании тоже нельзя, потому что даже в очень близкородственных языках такие странные семантические переходы действительно бывают. Другое дело, что для алтаистики на современном этапе лучше бы от них действительно воздержаться, потому что пока такие сопоставления, даже если они правильны, ее по большей части только дискредетируют.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:15    
Сообщение: #73
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE:
(08-01-2013 18:10)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 18:04)I. G. писал(а):  Я не знаю, что носили праалтайцы, но лексика одежды и обуви очень неустойчивая.
Она не только "неустойчивая", она ещё и очень поздняя. Носки-чулки появились уже после рожд. Хр.
Ничего себе! :-/ А как же таримские мумии 2 тыс. до н.э. в прекрасно сохранившихся носках-чулках?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:17    
Сообщение: #74
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(08-01-2013 18:13)Devorator linguarum писал(а):  Я от подобных семантических вольностей тоже не в восторге, но вообще-то отвергать такие сопоставления только на этом основании тоже нельзя, потому что даже в очень близкородственных языках такие странные семантические переходы действительно бывают. Другое дело, что для алтаистики на современном этапе лучше бы от них действительно воздержаться, потому что пока такие сопоставления, даже если они правильны, ее по большей части только дискредетируют.
ЭДАЛ в первую очередь дискредитирует авторов. Все остальное, мне кажется, от лукавого.


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:17    
Сообщение: #75
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 18:13)Devorator linguarum писал(а):  Я от подобных семантических вольностей тоже не в восторге, но вообще-то отвергать такие сопоставления только на этом основании тоже нельзя, потому что даже в очень близкородственных языках такие странные семантические переходы действительно бывают. Другое дело, что для алтаистики на современном этапе лучше бы от них действительно воздержаться, потому что пока такие сопоставления, даже если они правильны, ее по большей части только дискредетируют.

(08-01-2013 18:12)Лехослав писал(а):  Это очень важный момент.
В языках засвидетельствованы дикие семантические сдвиги. Засвидетельствованы тоже случаи нерегулярного фонетического развития (которое нередко мы таки можем каким-то образом объяснить). И так далее. Это факты, с которыми никто не спорит. Но это никоим образом не означает, что в этимологии (особенно если мы доказываем родство!) мы можем списывать неподходящие нам элементы на нерегулярное фонетическое развитие или экстремальный семантический сдвиг.
Что касаеться семантики, то достаточно 5 шагов чтобы перейти от дома к медузе.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:21    
Сообщение: #76
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(08-01-2013 18:15)Devorator linguarum писал(а):  
(08-01-2013 18:10)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 18:04)I. G. писал(а):  Я не знаю, что носили праалтайцы, но лексика одежды и обуви очень неустойчивая.
Она не только "неустойчивая", она ещё и очень поздняя. Носки-чулки появились уже после рожд. Хр.
Ничего себе! :-/ А как же таримские мумии 2 тыс. до н.э. в прекрасно сохранившихся носках-чулках?
Вот что есть в научных источниках:
Цитата:Вязаные носки, найденные в коптских гробницах, датируются IV—V вв., самые древние (III в., эпоха Прато-Наска) вязаные вещи Нового света обнаружены в Перу.
Цитата:One of the earliest known examples of knitting was cotton socks with stranded knit color patterns, found in Egypt from the end of the first millennium AD

А на ваши мумии выпадает только 100500 ссылок с "непостижимые тайны древнего мира" и ничего хоть околонаучного
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:25    
Сообщение: #77
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
(08-01-2013 18:17)I. G. писал(а):  ЭДАЛ в первую очередь дискредитирует авторов. Все остальное, мне кажется, от лукавого.
К сожалению, да. Только дело не в том, что это не наука, а в том, что авторы с самого начала избрали неверную методику исследования и особенно представления результатов. Вместо того, чтобы сначала представить все более-менее очевидное и доказательное, а потом уже по желанию отдельно добавлять ненадежное, обязательно его ненадежность оговаривая, они сразу свалили все в кучу. И в результате получили, что без трудного разбора и глубокого вникания ненадежным (а то и просто ненаучным) выглядит практически все, что они понаписали.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:33    
Сообщение: #78
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE:
(08-01-2013 18:21)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 18:15)Devorator linguarum писал(а):  
(08-01-2013 18:10)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 18:04)I. G. писал(а):  Я не знаю, что носили праалтайцы, но лексика одежды и обуви очень неустойчивая.
Она не только "неустойчивая", она ещё и очень поздняя. Носки-чулки появились уже после рожд. Хр.
Ничего себе! :-/ А как же таримские мумии 2 тыс. до н.э. в прекрасно сохранившихся носках-чулках?
Вот что есть в научных источниках:
Цитата:Вязаные носки, найденные в коптских гробницах, датируются IV—V вв., самые древние (III в., эпоха Прато-Наска) вязаные вещи Нового света обнаружены в Перу.
Цитата:One of the earliest known examples of knitting was cotton socks with stranded knit color patterns, found in Egypt from the end of the first millennium AD

А на ваши мумии выпадает только 100500 ссылок с "непостижимые тайны древнего мира" и ничего хоть околонаучного
Ну, не знаю. Происхождением носков и чулков я как-то не очень интересовался, да и про таримские мумии читал только популярные статьи, где какие-то чулки, однако, определенно присутствовали, даже на фотографиях. Может, дело в том, что в ваших научных источниках речь именно о вязаных чулках, а там были какие-нибудь шитые? Вообще, что-то подобное в одежде древних уральцев и алтайцев определенно должно было быть, иначе бы они в сибирском климате просто замерзли.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:35    
Сообщение: #79
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE:
(08-01-2013 18:33)Devorator linguarum писал(а):   Вообще, что-то подобное в одежде древних уральцев и алтайцев определенно должно было быть, иначе бы они в сибирском климате просто замерзли.
портянки?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 19:17    
Сообщение: #80
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
Вот, про традиционные чулки ненцев:
Цитата:Ненецкая обувь обычно шьется высокой, до паха, такую обувь называют пимы. Пимы шьются из шкур, снятых с ног оленей, на пошив мужских пим уходит около 10 шкурок, на пошив женских 8. Для удобства ношения пимы подвязывают ремешками под коленями и закрепляют ремешками к кольцам, нашитым на меховые штаны. Под пимы надевают чижи – меховые чулки до паха, женские чижи короче мужских.
Думаю, у древних уральцев и алтайцев, и вообще у всех древних народов, живших в достаточно холодном климате, было что-то подобное.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)