Создать тему  Создать ответ 
Почему так мало прауральских слов?
08-01-2013, 17:50    
Сообщение: #61
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
(08-01-2013 16:38)Gaeilgeóir писал(а):  
(08-01-2013 16:16)Владимир писал(а):  
(08-01-2013 16:00)Devorator linguarum писал(а):  Посмотрите, с чего эта тема начиналась - я спрашивал про причины малого количества надежно реконструируемой прауральской лексики, не имея вообще-то планов скатываться в обсуждение алтаистики. Янхунен наскреб только 130 надежных прауральских слов.
Согласен с вами. Давайте лучше обсудим вопрос, а сколько должно быть реконструированных слов? Какое количество можно считать не «малым»?
Мне странно, что вообще ставится такой вопрос для такой рассеянной группы. Учитывая как рано разделились народы, и насколько были у них продвинуты общественные отношения - откуда у них может быть "много" общей лексики? Абстрактная лексика неизбежно связана с развитыми общественно-хозяйственными отношениями, а когда семья распалась на уровне племенных общин, занятых собирательством и охотой/ рыбалкой - о чём вообще речь?

Далее такой момент: для установления именно уральского характера слова нужны когнаты из 3 точек - 1) финнов (включая волжских), перми 2) угорцев (в основном в ход идёт венгерский, так как у манси и хантов в связи со своеобразным образом жизни мало отвлечённой лексики) и 3) самодийцев. Если нет хотя бы одного когната, уже нельзя доказать "уральскость" слова, говорят о "финно-пермских" словах или "финно-угорских" словах. Вероятность сохранения когната во всех 3 точках падает по кубической функции, поэтому этих общих когнатов и есть так мало.
Вообще-то нормальные уралисты считают, что достаточны когнаты из двух точек: из самодийской группы и любой другой. Потому что первоначально от уральской общности отделились как раз самодийцы, а распад на угров и финно-пермцев и далее - это уже более поздние деления. Понятно, что первоначальный бинарный распад вообще-то уменьшает количество доступной для реконструкции лексики, потому что если, допустим, прауральское слово сохранилось где-то у финно-угров, но случайно утратилось у самодийцев, определить его прауральское происхождение уже невозможно. Но даже при этом цифра 130 выглядит очень маленькой.

А абстрактная лексика вообще здесь непричем. В любых современных языках она обычно производна или заимствована, а в праязыки реконструируются в основном корни с конкретными, а не абстрактными значениями. Их тоже в любом языке бывает достаточно много. Пара тысяч-то в живых языках всяко набирается.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:56    
Сообщение: #62
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 14:30)I. G. писал(а):  Не очень поняла, при чем тут хорошо известный Вам и нам "д-р" Акулов?
Ну он же у нас главный противник ностратики и мегалокомпаративистки.
И дело-то в том, что и то и другое — вполне академические, даже мейнстримные направления, а их критика почти не выходит за рамки форумных дискуссий.

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:56    
Сообщение: #63
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

RE:
(08-01-2013 17:50)Devorator linguarum писал(а):  А абстрактная лексика вообще здесь непричем. В любых современных языках она обычно производна или заимствована, а в праязыки реконструируются в основном корни с конкретными, а не абстрактными значениями. Их тоже в любом языке бывает достаточно много. Пара тысяч-то в живых языках всяко набирается.
Она производна или заимствована, но при этом поздняя.
Откуда тогда она массово реконструируется в праязыках уровня праалтайского?


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 17:57    
Сообщение: #64
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Почему так мало прауральских слов?
(08-01-2013 17:49)I. G. писал(а):   и "вид хищника" с примерами "кошка", "лиса", и "тигр, пантера, леопард".
Мне, полному неспециалисту в алтайских, видно, что это чушь... :(
Ага, именно этими "kind of bird" (и идёт список от синицы до вороны и кончая стервятниками) и "kind of plant" (от незабудки до крапивы и кончая сосной) эти мегалокомпаративисты и достают больше всего. Сближения абсолютно немотивированные и больше всего на уровне "а мне так хоцца, ой как хоцца", скорее всего обоснованные методом Чудинова (открываем словарь произвольного языка на произвольной странице, выбираем слово, а потом подгоняем под него произвольное русское слово с похожей фонетикой и хотя бы с отдалённо (хоть и извращённо) связанным по смыслу слову).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:00    
Сообщение: #65
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(08-01-2013 17:56)Flavia писал(а):  
(08-01-2013 14:30)I. G. писал(а):  Не очень поняла, при чем тут хорошо известный Вам и нам "д-р" Акулов?
Ну он же у нас главный противник ностратики и мегалокомпаративистки.
И дело-то в том, что и то и другое — вполне академические, даже мейнстримные направления, а их критика почти не выходит за рамки форумных дискуссий.
Я не знаю, у кого он главный.
"Д-р" Акулов - хм... бакалавр религиоведения, склонный к обильным возлияниям, поэтому его критика.... не знаю, какое имеет отношение к "академическим, даже мейнстримным направлениям".


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:02    
Сообщение: #66
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
П. Хайду как-то делал расчёт возможного кол-ва лексических корневых морфем, исходя сочетаемости реконструированных гласных и согласных фонем, кол-ва слогов и т.п. В зависимости от процента реализуемых возможностей (обычно она колеблется от 10% до 40%) получалось, что в уральском праязыке могло быть примерно от 800 до 3000 слов. То, что за 7000 лет сохранилось 100 - 200, слов не представляется столь удивительным.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:03    
Сообщение: #67
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE:
(08-01-2013 17:56)I. G. писал(а):  
(08-01-2013 17:50)Devorator linguarum писал(а):  А абстрактная лексика вообще здесь непричем. В любых современных языках она обычно производна или заимствована, а в праязыки реконструируются в основном корни с конкретными, а не абстрактными значениями. Их тоже в любом языке бывает достаточно много. Пара тысяч-то в живых языках всяко набирается.
Она производна или заимствована, но при этом поздняя.
Откуда тогда она массово реконструируется в праязыках уровня праалтайского?
Так это уже глюк конкретного EDAL. В прауральском ничего такого нет, и в праалтайском, разумеется, тоже не было, по крайней мере в массовых количествах. Можете сразу списывать в 9/10 мусора, вряд ли ошибетесь.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:04    
Сообщение: #68
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(08-01-2013 17:59)Devorator linguarum писал(а):  
(08-01-2013 17:49)I. G. писал(а):  
(08-01-2013 17:39)Devorator linguarum писал(а):  Конечно, ожидать реконструкцию порядка 2500 корней, как в EDAL, тоже не стоит, но хотя бы 500 могло бы и набраться.
Знаете, я сейчас скачала ЭДАЛ и открыла на случайной странице.
На ней оказались монгольско-тунгусские "чулки-носки", и "вид хищника" с примерами "кошка", "лиса", и "тигр, пантера, леопард".
Мне, полному неспециалисту в алтайских, видно, что это чушь... :(
Не знаю насчет "чулков", а отождествление "кота" с "леопардом", думаю, натяжкой не является. "Лиса", конечно, вызывает сомнения, но сравните постоянную путангицу в финно-угорских языках между "лошадью" и "коровой". Это примерно из того же разряда - странно, но встречаются совершенно несомненные случаи такой путаницы в языках, даже сравнительно недавно разделившихся.
Я не знаю, что носили праалтайцы, но лексика одежды и обуви очень неустойчивая.


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:10    
Сообщение: #69
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE:
(08-01-2013 18:04)I. G. писал(а):  Я не знаю, что носили праалтайцы, но лексика одежды и обуви очень неустойчивая.
Она не только "неустойчивая", она ещё и очень поздняя. Носки-чулки появились уже после рожд. Хр.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2013, 18:10    
Сообщение: #70
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

RE:
(08-01-2013 18:03)Devorator linguarum писал(а):  
(08-01-2013 17:56)I. G. писал(а):  
(08-01-2013 17:50)Devorator linguarum писал(а):  А абстрактная лексика вообще здесь непричем. В любых современных языках она обычно производна или заимствована, а в праязыки реконструируются в основном корни с конкретными, а не абстрактными значениями. Их тоже в любом языке бывает достаточно много. Пара тысяч-то в живых языках всяко набирается.
Она производна или заимствована, но при этом поздняя.
Откуда тогда она массово реконструируется в праязыках уровня праалтайского?
Так это уже глюк конкретного EDAL. В прауральском ничего такого нет, и в праалтайском, разумеется, тоже не было, по крайней мере в массовых количествах. Можете сразу списывать в 9/10 мусора, вряд ли ошибетесь.
Ну вот, с этим-то никто не спорит. Но это ставит под сомнение ЭДАЛ как научный словарь и переводит его в разряд "халтура".
Да, при пролистывании где-то мелькнул "шиповник". А он даже в русских говорах весьма варьируется.


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)