Создать тему  Создать ответ 
Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
04-01-2013, 22:55    
Сообщение: #1
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
Ставлю вопрос из-за наличия соответствующего личного суффикса в некоторых современных языках.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 00:26    
Сообщение: #2
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
Вы имеете в виду ед. ч., наверное? В прибалтийско-финских и в венгерском местоимение 1 л. ед. ч. однозначно имеет носовую согласную в корне, а не -k. Местоимения с k никогда не было. А вообще о каких суффиксах речь? Прямо происходящие от местоимения притяжательные суффиксы и в финском (+/- карельском), и в венгерском показывают именно носовой рефлекс, аналогично с окончанием глагола. Единственное место, где есть -k - это безобъектное спряжение венгерского, но именно оно практически никак с местоимениями и не связано, от местоимений происходят окончания объектного спряжения, которое очевидным образом является когнатом прибалтийско-финского. Следовательно, безобъектное спряжение появилось позднее, уже чисто в венгерском и является инновацией, никак не связанной с местоимениями по происхождению.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 09:03    
Сообщение: #3
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(04-01-2013 22:55)Devorator linguarum писал(а):  Ставлю вопрос из-за наличия соответствующего личного суффикса в некоторых современных языках.
Если вы имеете в виду венгерские и селькупские показатели 1-го л., то вряд ли между ними существует непосредственная генетическая связь. Следов k-ового местоимения 1-го л. в уральских языках нет, как нет следов l-ого местоимения 2-го л.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 15:23    
Сообщение: #4
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
Зато есть n-овое местоимение 2-м л., которое распространено гораздо уже (только в обско-угорских), чем соответствующий личный глагольный показатель (который, помимо обско-угорских, есть еще и в пермских, и в самодийских).

Венгерский и селькупский k-овые показатели 1 л. ед.ч. в безобъектном спряжении считает исторически общими, восходящими к прауральскому Е.А. Хелимский, который сюда же привлек и пермский -g в отрицательном глаголе. Если принимать эту гипотезу (которая лично мне кажется вполне убедительной), почему бы тогда не экстраполировать на k-овые показатели 1 л. ситуацию с n-овыми показателями 2 л., для которых соответствующее n-овое местоимение вполне реально, хотя и распространено менее самих n-овых показателей? С k-овым местоимением 1 л. могло быть то же самое за тем исключением, что оно, в отличие от n-ового местоимения 2 л., утратилось вообще везде, включая обско-угорские.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 16:10    
Сообщение: #5
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(05-01-2013 15:23)Devorator linguarum писал(а):  Венгерский и селькупский k-овые показатели 1 л. ед.ч. в безобъектном спряжении считает исторически общими, восходящими к прауральскому Е.А. Хелимский, который сюда же привлек и пермский -g в отрицательном глаголе.
Напрасно привлёк. Достаточно посмотреть спряжение отрицательного глагола в удмуртском: 1sg уг, 2sg уд, 3sg уг, 1pl ум, 2pl уд, 3pl. уг. Видно, что -г относится к основе.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 16:16    
Сообщение: #6
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
Где видно? С таким же успехом можно тогда говорить, что в русском иду гласный относится к основе, потому что есть еще идут.

В удмуртском я вижу только окончания 1sg -г, 2sg -д, 3sg -г, 1pl -м, 2pl -д, 3pl. -г. То, что 1sg -г совпадает с 3sg и 3pl -г, - обычная омонимия морфологических показателей, и не более того.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 16:21    
Сообщение: #7
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(05-01-2013 16:16)Devorator linguarum писал(а):  Где видно?
Как вы объясните -г в 3 л. ед. и мн.ч.?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-01-2013, 16:48    
Сообщение: #8
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(05-01-2013 16:16)Devorator linguarum писал(а):  То, что 1sg -г совпадает с 3sg и 3pl -г, - обычная омонимия морфологических показателей, и не более того.
Это не так. В зырянском спряжение отрицательного глагола: 1sg ог, 2sg он, 3sg оз, поскольку в нём обобщилось окончание *-с 3-го лица, а в удмуртском - нулевое.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 12:08    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(05-01-2013 15:23)Devorator linguarum писал(а):  Если принимать эту гипотезу (которая лично мне кажется вполне убедительной), почему бы тогда не экстраполировать на k-овые показатели 1 л. ситуацию с n-овыми показателями 2 л., для которых соответствующее n-овое местоимение вполне реально, хотя и распространено менее самих n-овых показателей?
Не факт, что обско-угорские местоимения 2-го л. с н в анлауте имеют прауральское происхождение. В пермских с n-овым глагольным показателем 2-го л. тоже не так просто, он является полноправным членом парадигмы только в зырянском (в пермяцком в ед.ч.), но отсутствует в удмуртском.
Вообще, мне кажется неверным приписывать личным показателям глагола исключительно местоимённое происхождение. Известен же источник показателя 3-го л. в ПФ языках.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 18:11    
Сообщение: #10
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(05-01-2013 16:21)Владимир писал(а):  
(05-01-2013 16:16)Devorator linguarum писал(а):  Где видно?
Как вы объясните -г в 3 л. ед. и мн.ч.?
По Хелимскому, этот показатель имеет параллель в особом самодийском "рефлексивном" спряжении, где в 3 л. ед.ч. прасамодийское *-k восстанавливается на основе соответствия селькуп. -k/-ŋ и северосамодийского -" (неназализованный гортанный смычный).

Честно говоря, для объяснения -г в 3 л. пермского отрицательного глагола мне объяснение Хелимского кажется менее убедительным, чем для 1 л. Однако даже если оно неправильно (а для 3 л. можно действительно предлагать и другие версии, в т.ч. предполагая чисто удмуртскую позднюю инновацию), это не обязательно должно сказываться на объяснении происхождения показателя 1 л. Вы привели хороший пример с ПФ языками, так вот там как раз в 3 л. показатель инновационный из причастного суффикса, а в 1 и 2 л. вполне традиционные местоименные, и никаких других туда не проникло.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)