Создать тему  Создать ответ 
Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
08-12-2012, 21:11    
Сообщение: #11
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
Одушевленность?

По теме конкретно: алтайскую и уральскую множественность не смешиваем с индоевропейским множественным числом, они словообразовательная преимущественно. А существование/отсутствие -лар, -с, -т на прабулгарском хотя бы для части основ и неопровержимо, и недоказуемо.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-12-2012, 21:18    
Сообщение: #12
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1627
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(08-12-2012 21:11)Антиромантик писал(а):  Одушевленность?

По теме конкретно: алтайскую и уральскую множественность не смешиваем с индоевропейским множественным числом, они словообразовательная преимущественно. А существование/отсутствие -лар, -с, -т на прабулгарском хотя бы для части основ и неопровержимо, и недоказуемо.
Я не поняла. :)


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-12-2012, 21:22    
Сообщение: #13
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(08-12-2012 21:11)Антиромантик писал(а):  алтайскую и уральскую множественность не смешиваем с индоевропейским множественным числом, они словообразовательная преимущественно.
Поясните, пожалуйста. В чём заключается словообразовательность ур. показателя множественности t к примеру? Он маркировал (и во многих языках продолжает маркировать) лишь согласование субъекта с предикатом.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-12-2012, 00:19    
Сообщение: #14
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(08-12-2012 21:22)Владимир писал(а):  
(08-12-2012 21:11)Антиромантик писал(а):  алтайскую и уральскую множественность не смешиваем с индоевропейским множественным числом, они словообразовательная преимущественно.
Поясните, пожалуйста. В чём заключается словообразовательность ур. показателя множественности t к примеру? Он маркировал (и во многих языках продолжает маркировать) лишь согласование субъекта с предикатом.
В количественных оборотах употребляются двойственное и множественное число?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-12-2012, 10:22    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(09-12-2012 00:19)Антиромантик писал(а):  В количественных оборотах употребляются двойственное и множественное число?
В финском с числительными больше одного употребляется партитив ед.ч. В кач. прямого дополнения для передачи будущего времени в ед.ч. употребляется генитив, а в мн.ч. — номинатив. Это тоже словообразовательные аффиксы? Или всё же словоизменительные.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-12-2012, 11:56    
Сообщение: #16
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
Хм ... с иной стороны подойдем. Судя по всему, в уральских и алтайских, дравидийских ... формы вроде "птицы", "люди", "цветы" употребляются для обозначения преимущественно собирательности: "птичник", "человечество как множество", "множество цветов", то есть как слово "детвора" в русском.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-12-2012, 14:20    
Сообщение: #17
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(09-12-2012 11:56)Антиромантик писал(а):  Хм ... с иной стороны подойдем.
Можно и с другой. Совпадение показателя множественности у имени и глагола (напр., miehet menevät) можно трактовать и как перенос аффикса с глагола на имя.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-12-2012, 17:17    
Сообщение: #18
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(09-12-2012 14:20)Владимир писал(а):  
(09-12-2012 11:56)Антиромантик писал(а):  Хм ... с иной стороны подойдем.
Можно и с другой. Совпадение показателя множественности у имени и глагола (напр., miehet menevät) можно трактовать и как перенос аффикса с глагола на имя.
Ну это в тюркских и наблюдается в 3 лице множественного числа, но в обратном направлении.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-12-2012, 18:31    
Сообщение: #19
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(09-12-2012 11:56)Антиромантик писал(а):  Хм ... с иной стороны подойдем. Судя по всему, в уральских и алтайских, дравидийских ... формы вроде "птицы", "люди", "цветы" употребляются для обозначения преимущественно собирательности: "птичник", "человечество как множество", "множество цветов", то есть как слово "детвора" в русском.
Я вот к тому и клоню. Если "детвора" в русском - не мн. ч. от "дитя", а дериват, имеющий самостоятельную лексичесекую сущность, то может, в пратюркском было то же самое, только доведенное до абсурда логического завершения? Словоизменительной категории числа вообще не было, а были только для нескольких широко употребительных слов коррелирующие слова со значением собирательного множества, причем они могли быть вообще отдельными лексемами от других корней (как и сейчас в якутском вместо мн. ч. от киhи "человек" в основном используется собирательное дьон "люди, народ"). Потом эта система начала расширяться, с одной стороны, за счет образования суффиксальных дериватов со значением собирательности, которое поначалу было совершенно не стандартизовано и использовало для разных слов разные суффиксы, а с другой - за счет заимствования слов с готовыми формами мн. числа из того же монгольского и, возможно, из каких-то других соседних языков. Когда таких случаев накопилось много, категория мн. числа грамматикализовалась, и из всех разнородных случаев был регуляризован какой-то один суффикс, причем в общетюркской ветви и в чувашском выбор суффикса оказался различным.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-12-2012, 19:25    
Сообщение: #20
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в пратюркском мн. число у существительных?
(09-12-2012 18:31)Devorator linguarum писал(а):  Если "детвора" в русском - не мн. ч. от "дитя", а дериват, имеющий самостоятельную лексичесекую сущность, то может, в пратюркском было то же самое, только доведенное до абсурда логического завершения?
Такое же объяснение предлагалось в своё время для уральского показателя мн.ч. *t (см. Д.В. Бубрих, «Историческая морфология финского языка» М.-Л. 1955. С 18). Но для уральских языков оказалось более приемлемым иное объяснение. Интересно, какие вообще есть предположения возникновения показателя/показателей множественности в тюркских языках?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)