"Угорская" проблема в Прикамье

(06-12-2012 10:59)Владимир писал(а):  Свидетельства присутствия угров в Прикамье в историческое время существуют, напр., весьма вероятно, что в формировании родановской культуры принимали участие манси. Но назвать это «широким присутствием», конечно же, сложно.

Да, я это читала. Но мне не хватает археологических знаний, чтобы критически оценить совершенно разные взгляды авторов и на родановцев, и на ананьинцев и т.д.

Никаких манси западнее среднего течения Чусовой не было, и на Чусовую они пришли уже в более позднее время, застав там пермскую и тюркскую топонимию (есть записи вогульской топонимии Чусовой в портфелях Миллера). Мансийская топонимия в Прикамье - это миф (топонимические выкладки Каннисто на этот счет ошибочны!). Угорская топонимия в марийском Поволжье - это тоже миф, созданный некорректной этимологизацией топонимов. Я хотел было написать статью по этому поводу, потом наткнулся на статью В.В.Напольских (ссылка есть выше) и решил, что все уже сказано и лучше сказать нечего. Однако вижу, что тема живет! Неужели, все-таки, статей на этот счет А.К.Матвеева и В.В.Напольских не хватает и надо еще тратить время, чтобы показать, что "мансийские и хантыйские" этимологии в Прикамье и западнее не имеют под собой оснований ?!

(23-01-2013 19:21)SmirnovO писал(а):  Неужели, все-таки, статей на этот счет А.К.Матвеева и В.В.Напольских не хватает и надо еще тратить время, чтобы показать, что "мансийские и хантыйские" этимологии в Прикамье и западнее не имеют под собой оснований ?!

Как видите по первому сообщению темы «дискуссия» идёт во вполне рецензируемом издании. К сожалению.

(23-01-2013 19:21)SmirnovO писал(а):  Никаких манси западнее среднего течения Чусовой не было, и на Чусовую они пришли уже в более позднее время, застав там пермскую и тюркскую топонимию (есть записи вогульской топонимии Чусовой в портфелях Миллера). Мансийская топонимия в Прикамье - это миф (топонимические выкладки Каннисто на этот счет ошибочны!). Угорская топонимия в марийском Поволжье - это тоже миф, созданный некорректной этимологизацией топонимов. Я хотел было написать статью по этому поводу, потом наткнулся на статью В.В.Напольских (ссылка есть выше) и решил, что все уже сказано и лучше сказать нечего. Однако вижу, что тема живет! Неужели, все-таки, статей на этот счет А.К.Матвеева и В.В.Напольских не хватает и надо еще тратить время, чтобы показать, что "мансийские и хантыйские" этимологии в Прикамье и западнее не имеют под собой оснований ?!

Тема у нас вполне жива, звучит и обсуждается... даже в определенном смысле "общепринята" у историков.

В этом же журнале обнаружена еще одна э-э... намного более интересная статья по топонимике:
Очерки ранней истории Перми Великой: водно-волоковые пути // Научный журнал «Вестник Пермского университета». Вып. 1 (18). – Пермь, 2012. С. 121-134.

Цитата:КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА:
 
ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ,   ВИШЕРА,   КОЛВА,   ЧУСОВАЯ,   ГИДРОНИМИЯ,   ЭТИМОЛОГИЯ,   «ВЕРБАЛЬНАЯ ЛОЦИЯ»,   PERM THE GREAT,   VISHERA,   KOLVA,   CHUSOVAYA,   GIDRONIMY,   ETYMOLOGY,   «VERBAL SAILING DIRECTIONS»

АННОТАЦИЯ:
 
Реки Перми Великой были частью древней системы водно-волоковых путей, используемой предками современных коми. Этимология гидронимов Прикамья свидетельствует о том, что названия рек были для них своеобразными «навигационными» характеристиками. Коми гидронимия была оригинальной «вербальной лоцией», облегчавшей ориентирование и походы.

ОПИСАНИЕ НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ:
 
Sketches on the Early History of Perm the Great: Water-Log Paths
 
Korchagin P. A.1, Lobanova A. S.2
 
1 Perm State University, Bukireva st., 15, Perm, Russia 614990
2 Perm State Pedagogical University, Sibirskaya st., 24, Perm, Russia 614990
 
The rivers of Perm the Great were a part of the water ways of the ancient system, used by the ancestors of modern Komi. The etymology Prikamye's gydronims indicates that names of the rivers had peculiar «navigation» characteristics. Gidronimy of Komi was original «verbal sailing directions», facilitating orientation and campaigns. Vishera, Biser, Bisert are the rivers which indirectly lead to portages, but not coming to the end with them. Veslyana, Vesiolaya, being the intermediate parts of a waterway in the direction to portages, at the same time determine the border of movements and turning point to the river, which shows the way to portage. Visy and Visky are the waterways connecting lakes with the rivers. Kolvy, Koly are the rivers running from lakes and proceeding through them. Chusy, Chusovye, as a rule, are the small and narrow rivers which more often go to portages. By the rivers Vishera (by Vishera-Lozva logways) and Chusova it was possible to get to Western Siberia. From the upper courses of Kama, through its tributary streams Veslyana and Chiornay it was possible to get in the tributary stream of Vychegda, Sysola fnd through Volosnitsky portage to Vyatka. It was the main reason for aspiration for the first Vyms Komi, and then for Moscow government to take control of Cherdyn which was strategically important transit interchange in the Northern Urals.

http://elibrary.ru/item.asp?id=17704467
К сожалению, это все, что было опубликовано в Перми за последние года два.

Ошибки приверженцев "угорской" теории в Прикамье - это: 1) попытка связать прикамских угров с манси и ханты; 2) придать им древний "допермский" характер.
1) Могли ли быть угры в Прикамье ? Да могли, но не манси и не ханты, а например, древние венгры или какая-то вообще неизвестная нам ветвь угров, которая оставила бакальскую культуру (конец 1 тыс.н.э.) в бассейне Исети и субстратные названия озер на -ты, -ды на юге Свердловской и севере Челябинской области (тема абсолютно еще неизученная !). В связи с венграми примечательна специфика юга Пермской области в топонимическом плане с наличием компактного ареала гидронимов Бизь/Пизь/Пизя, ср. венг. viz "вода" (долгое i).
2) Когда проникли угры в Прикамье ? В работах археологов практически бесспорно выделяется проникновение в 1 тыс.н.э. из Зауралья (бассейн Тобола, Исети) носителей восточного варианта саргатской культуры, связываемой с уграми, и сложение сылвинской культуры с участием этих угров. Изучение топонимии Сылвы говорит однозначно о том, что это не манси и не ханты. Может древние венгры ? Может еще какие угры ? Но это суперстрат по отношению к пермскому! И это четко локализовано ! Топонимию бассейна Сылвы на этот счет еще, к сожалению, никто серьезно не изучал. Вопрос в том, что нужно, пока не поздно, собрать там живую тюркскую топонимию (и локальные диалектизмы!) и в ней исследовать субстрат (я, к сожалению, в татарском не силен!).

(27-01-2013 23:35)SmirnovO писал(а):  Топонимию бассейна Сылвы на этот счет еще, к сожалению, никто серьезно не изучал. Вопрос в том, что нужно, пока не поздно, собрать там живую тюркскую топонимию (и локальные диалектизмы!) и в ней исследовать субстрат (я, к сожалению, в татарском не силен!).

Есть работа Мухаевой из Казани на эту тему. Правда, в сети есть только автореферат. И я не возьмусь оценивать ее качество.

(28-01-2013 00:02)I. G. писал(а):  Есть работа Мухаевой из Казани на эту тему. Правда, в сети есть только автореферат. И я не возьмусь оценивать ее качество.

Есть у меня эта работа. Взял её в руки с большой надеждой, но надежды не оправдались. В этимологическом плане - слабая, как и большинство работ татарских коллег по топонимии. Автор вообще не ставила себе задачу как-то разобраться в вопросах финно-угристики. Полноту и качество сбора материала надо еще проверять, думаю, что тоже неутешительно. Тема еще ждет своего исследователя !

(28-01-2013 00:55)SmirnovO писал(а):  Тема еще ждет своего исследователя !

И будет ждать! В ПК, если мне не изменяет память, последней была работа О. В. Гордеевой о русской топонимии бас. Обвы 1998 г.

Пермские историки взялись за антропонимы.
Корчагин П. А. Очерки ранней истории Перми Великой: антропонимические основания.