Создать тему  Создать ответ 
Японский язык и алтайская теория
09-08-2013, 17:13    
Сообщение: #191
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
Возвращаясь к вопросу о белобровых дроздах. Помимо mamijiro 眉白 «сибирский дрозд, Turdus sibiricus» к этимологии (если это можно так назвать), вычленяющей mami-, якобы происходящее из праалтайского *ńanŋa «a kind of small bird», в EDAL относят также mamityajinai «оливковый дрозд, Turdus obscurus». Иероглифически этого дрозда записывают в виде 眉茶𪃹 (последний иероглиф отсутствует в большинстве шрифтов, верхняя его часть - , нижняя - ). Sinai - древнее название дроздов (-jinai - результат рэндаку, т. е. озвончения в композитах), в современном литературном японском «дрозд» - tugumi. Следовательно, mamityajinai подразумевает дрозда чайного цвета с выделяющимися «бровями». А вот как он выглядит:
[Изображение: 250px-Turdus_obscurus.jpg]
[Изображение: IMG_7227-bwebs.jpg]
Кстати, по-английски он называется eyebrowed thrush.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-08-2013, 22:00    
Сообщение: #192
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Японский язык и алтайская теория
kate «пища, продовольствие, провиант» < *gằt`a ( ~ -t-) «ягода, собирать ягоды»
Семантика выглядит слабо. Однако данную этимологию нельзя отнести даже к разряду сомнительных, поскольку в древнеяпонском засвидетельствовано karite с тем же значением, что и kate. Очевидно, здесь произошло то же стяжение, что и в ДЯ karimo «ось, втулка» при СЯ kamo. Перехода праалт. *-t- или *-t‘- в яп. -r- не постулируется, следовательно, данное сближение должно быть отклонено.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-08-2013, 14:51    
Сообщение: #193
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Японский язык и алтайская теория
kitaru «приходить, приезжать» < *gā́t`ì «идти, приходить» (основано тюрк. *gē(j)t- «уходить», монг. *getül- / *gatul- «переходить, пересекать» и яп. kìtàr-)
Цитата:Comments: JLTT 709. Usually treated as a fusion of *ki- 'having come' + *itar- 'arrive', which is most probably a folk etymology in the light of external evidence. Accent reflexes in modern dialects are somewhat aberrant.
Это слово засвидетельствовано как раз в виде ki itar- в среднеяпонском, поэтому звёздочки тут лишние, а «is most probably a folk etymology» совершенно необосновано. В японском существует огромное количество композитов, образованных по такой модели, например, с itar- во второй части: tatiitaru «прийти (в серьёзное состоятие)» (tatu «стоять»), omoiitaru «осознать» (omou «думать»), с ki-: kimukau «приходить лицом к кому-л.» (mukau «быть обращённым куда-л.»), kitukeru «часто посещать» (tukeru «присоединять, прикреплять, прилагать и т. д.» - очень распространён в качестве второго элемента композитов).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-08-2013, 01:50    
Сообщение: #194
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
saji < *sèĺbò ( ~ z-) «весло, черпак, ложка»
Цитата:Comments: JLTT 520 (but the theory of borrowing from Chinese ḍạ-ʒ́e 'teaspoon' is quite improbable: chaji would be expected in Jpn.).
Вообще-то «чай» в японских китаизмах отражён не только в виде tya*, но и в виде sa, например, 茶店 saten (наряду с tyamise) «чайная», 喫茶店 kissaten «кафе, чайная», 茶園 saen (наряду с tyaen) «чайная плантация». Это следствие наличия нескольких слоёв китайских заимствований. Следовательно, возражение в приведённом комментарии не может быть принято, и saji «ложка» почти наверняка китаизм.

Цитата:Comments: A Chinese origin of Kor. súr, suggested in Martin 1996, 92, is quite improbable.
Если Мартин прав насчёт этого слова, то данная алтайская этимология полностью разваливается, потому что остаются только монг. слова.

* - я использую кунрэйсики-образную транскрипцию совр. японского, ty в ней значит тот же звук, что ch в системе Хэпбёрна.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-08-2013, 00:00    
Сообщение: #195
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Японский язык и алтайская теория
Яп. kine «пестик (ступки)», тюрк. *kẹli «ступка», ТМ *xelńi < *k`èlńí «ступка»
Цитата:Comments: A common Altaic cultural term; despite the rare cluster *-lń- the reconstruction appears reliable.
Действительно, семантика и фонетика располагают к сравнению. Но вот только в древнеяп. наряду с ki1ne есть также ki1 «пестик», так что ki1ne получается очередным композитом с -ne, которое может быть идентично ne «корень» или ne «вершина, пик», ср. ha «перья» наряду с hane, yane «крыша» (от ya «дом») и т. д. (см. подробнее здесь: http://aluarium.net/forum/thread-383-pos...ml#pid8140 ). Впрочем, существование этого ki1 не оставлено без внимания в EDAL:
Цитата:Comments: JLTT 450. The OJ variant kji probably reflects an early contraction < *k`èlńí-gV.
То есть ki1ne объявляется исконной формой, а ki1 - происходящей из суффигированной, с неким стяжением, которому, насколько мне известно, в работах Старостина не продемонстрировано каких-либо доказательств. Здесь, по-видимому, проявляется непонимание одной из основных тенденций развития языка ДЯ периода: переход от большого числа моносиллабических (и вообще коротких) слов/корней к меньшему (без учёта китаизмов, конечно). Это объясняется фонетическими изменениями:
1) 8 древнеяпонских гласных при 5-и в среднеяпонском и современном, причём эти 8 гласных - результат упрощения праяпонорюкюской системы с 6-ю или более гласными и различными дифтонгами из них (*ui > i2, *ai > e2, *ia > e1 и т. д.);
2) корреляция между долготой гласных  в рюкюских и яп. акцентными типами указывает на то, что различение долгих и кратких гласных было и в праяпонском;
3) есть основания предполагать выпадение согласных (напр., *ri > i и фонемы *С, реконструируемой, например, Маршаллом) в некий период, предшествовавший праяпонскому или древнеяпонскому; такие выпадения могут объяснять возникновение чередования морфов хифукукэй и росюцукэй.
Очевидно, такие упрощения увеличивают число омонимов, и язык стремится устранить часть из них. Сходный процесс можно наблюдать в китайском, ср. число односложных слов в вэньяне и путунхуа.
ki1 и ki1ne при совр. kine хорошо укладываются в общую картину:
ДЯ to1- «острый» - совр. surudo-
ДЯ nu, numa «болото» - совр. numa
ДЯ ki, kiba «клык» - совр. kiba
ДЯ to1-, ato1 «след» - совр. ato
и т. д.
Поэтому объяснение через непонятное фонетическое изменение с непонятным суффиксом и непонятным сохранением соотв. форм вплоть до древнеяпонского выглядит совершенно неправдоподобно.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-08-2013, 22:09    
Сообщение: #196
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
tokage «ящерица» < *táke ( ~ d-) «змея». Сравниваются яп. и кор. слова «ящерица» и ТМ «сом». Почему «змея»? («реконструируемое» англ. значение при этом «snake, lizard»).
В среднеяпонском есть torikage «ящерица», т. е. tokage возникло в результате того же упрощения, что и вышеупомянутые kate и kamo, возникшие из karite и karimo. Стяжение может объяснять несоответствие акцентуации в диалектах. Стало быть, данная реконструкция не может быть верной. Вероятно, это описательный композит из tori «птица» и kage «тень; силуэт, образ».
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-09-2013, 20:39    
Сообщение: #197
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respons...oot=config
tugu «соединять, связывать, скреплять» < *túnk- (сравнивается с монг. «ремешок, путы» и кор. «связка; обвязывать, связывать»)

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respons...oot=config
tugeru «сообщать» < *tú(n)ká- (сравнивается с тюрк. *Tūkrag «знак царской власти», монг. doki- «делать знак», ТМ *duKū- «писать» и кор. *tjǝk- «записывать»)

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respons...oot=config
tugu «наследовать» < *túnk-
В базе и в, соответственно, EDAL приведён следующий перевод:
Цитата:Meaning: to continue, be transmitted, succeed
Russian meaning: продолжать, передаваться

Едва ли возможно считать данные слова происходящими от разных корней. Ср. нем. anschließen «примыкать, быть связанным» ~ sich anschließen «следовать за чем.-л.», рус. следовать ~ наследовать, а также передавать в значении «сообщать».
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-09-2013, 21:07    
Сообщение: #198
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
Древнеяп. диал. pi1dipa «берег» < ПА *p`iRe «берег, крутой берег»
В айну имеется pétpa, pétca «берег». Учитывая то, что древнеяп. pi1dipa встречается только в 肥前風土記, в то время как соотв. айнские слова есть в диалектах Хоккайдо, Сахалина и Курильских островов, а также их прозрачную связь с айнским pét «река», ясно, что pi1dipa - заимствование из айну, и не может использоваться в алтайских сравнениях. Подробнее о pi1dipa и некоторых других древних японских заимствованиях из айну см. статью А. Вовина 萬葉集と風土記に見られる不思議な言葉と上代日本列島に於けるアイヌ語の分布 (http://www.academia.edu/4282425/_).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-09-2013, 21:38    
Сообщение: #199
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
kurau «есть, пить» < *k`i̯úrge ( ~ -o) «кормить, есть»
kurau означает также «получить, претерпеть», напр. 鉄拳を食らう «получить удар по голове». Поскольку такое значение известно с древности, и учитывая, что itadaku «получать» также употребляется в значении «есть, пить» (напр., «itadakimasu!», произносимое перед едой, т. е. буквально «отведаю/-ем»), kurau следует связывать с kureru «давать»*, где -e- вызвал мену транзитивности, как и во многих других случаях, часть из которых приводилась в данной теме. У kurau и kureru совпадает регистр.
Поскольку значение «есть» у kurau вторично, предлагаемая в EDAL алтайская этимология не может быть верной.

* В совр. японском пять глаголов «давать», употребляемые в зависимости от различных факторов, таких как отношение (социальный статус и пр.) дающего и берущего к говорящему.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-10-2013, 21:58    
Сообщение: #200
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Японский язык и алтайская теория
Галл, а что Вы скажете об алтайской этимологии для яп. kiru "седло"? Помимо того, что это явно поздняя культурная реалия, которая ну никак не должна присутствовать у праалтайцев, в статье EDAL меня смущает как минимум то, что цитируемое там монг. kira "край седельной луки" уж очень похоже на заимствование из тюркского kɨr "край". Да и цитируемые тюркские слова какие-то мутные - пара из турецкого и татарского диалектов, и одно из средневекового словаря, причем татарское диалектное слово с турецким и средневекоым фонетически не соотносимо по нормальным правилам.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)