Создать тему  Создать ответ 
Всякие кавказские языки, эргативность и глагольный строй
24-11-2012, 18:30    
Сообщение: #1
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

 
Любят говорить говорящие будто в грузинском эргативность проявляется только в прошедшем времени, и будто-словно в абхазском глаголы делятся на переходные и непереходные. Это известно.
А теперь параллельный текст в настоящем времени для якобы непереходного (бить кого-то, ага, неперехъодный) и переходного (любить кого-то) глаголов в грузинском и абхазском:
ის გცემს შენ   —  он тебя бьёт.
შენ? გიყვარს მას? — ты его любишь.
и
Иара уара дусуеит — он тебя бьёт
Уара иара бзиа дубоит  — ты его любишь

И там и там в обоих языках в глаголе одинаковые показатели на одних и тех же местах, но во втором случае грамматические субъект и объект в глаголе не совпадают с логическими.

В сухом остатке не стоит ли это называть одной из компонент эргативности в грузинском языке и не стоит ли заменить "переходный/непереходный" на "объектного строя/субъектного строя" в абхазском.

Такие пироги.

(Грамматику грузинских примеров не проверял не уверен, абхазские проверял. В любом случае даже если косякнул — суть именно такая).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 18:40    
Сообщение: #2
Ивлеца

Member
Сообщений: 118
Зарегистрирован: 05.11.12

RE: Всякие кавказские языки, эргативность и глагольный строй
проглоссировали бы хоть для пеньков
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 18:50    
Сообщение: #3
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

 
Код:
ის  გ-   ცემ-   ს     შენ
он 2ob-бить-3sub   ты

Иара уара  д-    у-   с-  уеит
Он   ты  3sub-2indob-бить-pres  

შენ  გ-   ყვარ-    ს    მას
ты   2ob-любить-3sub    го

Уара иара    бзиа     д-   у-   б-   оит
ты    он    хорошо  3ob- 2sub-глядеть-pres


Эта сволочь съедает лишние пробелы. Я так не могу работать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 19:28    
Сообщение: #4
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Всякие кавказские языки, эргативность и глагольный строй
(24-11-2012 18:30)Ickander писал(а):  А теперь параллельный текст в настоящем времени для якобы непереходного (бить кого-то, ага, неперехъодный)
А почему бы нет? Ср. рус. "А-nom наносит побои Б-dat".
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 19:35    
Сообщение: #5
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
Абхазское спряжение динамических глаголов в значительной мере может быть описано формулой AIPER-.
A, I, E - префиксы лица-числа-класса, обозначающие соотв. синтаксическую роль
A-абсолютив
I-косвенный объект
P-преверб(ы)
E-эргатив
R-корень/основа

Соотв. элементы могут отсутствовать. Получаются бесприставочные классы AR, AIR, AER, AIER. "Бить" - AIR, "Видеть" - AER.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 19:42    
Сообщение: #6
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE: Всякие кавказские языки, эргативность и глагольный строй
(24-11-2012 19:28)Галл писал(а):  
(24-11-2012 18:30)Ickander писал(а):  А теперь параллельный текст в настоящем времени для якобы непереходного (бить кого-то, ага, неперехъодный)
А почему бы нет? Ср. рус. "А-nom наносит побои Б-dat".

Только в абхазском нет датива, как и аккузатива с эргативом. Есть один одинёшенек абсолютный падеж.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 19:43    
Сообщение: #7
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE: Всякие кавказские языки, эргативность и глагольный строй
(24-11-2012 19:35)Галл писал(а):  Абхазское спряжение динамических глаголов в значительной мере может быть описано формулой AIPER-.
A-абсолютив
I-косвенный объект
P-преверб(ы)
E-эргатив
R-корень/основа
Соотв. элементы могут отсутствовать. Получаются бесприставочные классы AR, AIR, AER, AIER. "Бить" - AIR, "Видеть" - AER.

Masz rację...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 20:04    
Сообщение: #8
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
(24-11-2012 19:42)Ickander писал(а):  Только в абхазском нет датива, как и аккузатива с эргативом. Есть один одинёшенек абсолютный падеж.
Сейчас нет, но такая ситуация с префиксами должна была откуда-то взяться. Логично предположить, что было состояние, похожее на нынешний французский язык, где местоименные клитики часто сливаются в единое фонетическое слово (см., например, здесь по поводу сходств французского с полисинтетическими языками). D-серия и L-серия префиксов могут объясняться реликтами разных падежей. Эргативный падеж иногда развивается из орудийного или падежа, выполняющего орудийную функцию.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 20:14    
Сообщение: #9
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE: Всякие кавказские языки, эргативность и глагольный строй
(24-11-2012 20:04)Галл писал(а):  D-серия и L-серия префиксов могут объясняться реликтами разных падежей.
Почему вы их обозначаете лотиницей?

(24-11-2012 20:04)Галл писал(а):  Эргативный падеж иногда развивается из орудийного или падежа, выполняющего орудийную функцию.
орудийный падеж (послелог точнее) имеется. это форма на -ла. Варала — боком, айхала — топором, мҩала — по дороге.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-11-2012, 20:22    
Сообщение: #10
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

 
(24-11-2012 20:14)Ickander писал(а):  Почему вы их обозначаете лотиницей?
Я впервые встретил такие обозначения у В. А. Дыбо и в "Abkhaz Studies" Arie Spruit'а, поэтому привык к лотинским, но не против обозначать через Д- и Л-.
(24-11-2012 20:14)Ickander писал(а):  орудийный падеж (послелог точнее) имеется. это форма на -ла. Варала — боком, айхала — топором, мҩала — по дороге.
Да, но я имею в виду древнее состояние, в котором личные местоимения имели по крайней мере две падежные формы, подобно французскому, и из прямого падежа получилась Д-серия, а из косвенного/косвенных - Л-серия.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)