Сводеш и заимствования

Мы на днях это с Галлом обсуждали как раз.
У него претензии к глоттохронологии есть и со стороны математики.

(17-10-2012 18:41)Bahman писал(а):  Многие исследователи, использующие знаменитый список, любят оговаривать и как-то отграничивать случаи, когда списочная лексема заменяется на заимствование. Вплоть до того, что перестают учитывать такие случаи для подсчёта своих данных.

А собственно, что вынуждает так делать? В чём принципиальная разница между заменой базовой лексемы на заимствованное слово и заменой её на такую же ерунду, только сконструированную средствами самого языка?

Глоттохронологи предлагают считать вероятность замещения слова за некий промежуток Т константой (на самом деле эта константа зависит от всего на свете, в полном соответствии с законами Мёрфи, но ведь почти любая матмодель - это упрощение). Языковые контакты, естественно, вносят сюда большую сумятицу: в Исландии язык был изолирован тысячу лет, а в японском 5 слов из стандартного 100-словного списка были замещены китаизмами. Вероятность замещения слов заимствованиями зависит от многих причин, например, от интенсивности контактов, и соотв. поправку вычислить не представляется возможным, поэтому лучше выкидывать заимствования при глоттохронологических подсчётах.

Я был в шоке, когда нашел на странице очень престижного MPI какой-то мегалокомпаративный глоттохронологический проект, результатом которого было глоттохронологическое дерево содержащее нескольких тысяч языков. Там были забавные случаи типа греческого среди каких-то африканских языков. Среди славянских учитывали почему-то какой-то относительно новый пиджин на русской основе. В славянском материале было столько явных ошибок, неточностей и непоследовательностей, что я просто ужаснулся, упал под стул и подавился яблоком.
У меня была возможность лично задать несколько вопросов одному из авторов, и про методологические несуразности, и про ценность составленного ими дерева, и про кучи ошибок и непоследовательностей.
На теоретические вопросы я не получил никакого внятного ответа.
На вопрос про материал он мне сказал, что каждый может указать им на ошибки и прислать версию получше. Лол. Примениения золотого правила Википедии в серьезном научном институте я не ожидал. Я, кажется, очень наивный человек.

(17-10-2012 20:25)Лехослав писал(а):  Лол. Примениения золотого правила Википедии в серьезном научном институте я не ожидал. Я, кажется, очень наивный человек.

Вы еще не видели концепты много и близко.

(17-10-2012 20:25)Лехослав писал(а):  Я был в шоке, когда нашел на странице очень престижного MPI какой-то мегалокомпаративный глоттохронологический проект, результатом которого было глоттохронологическое дерево содержащее нескольких тысяч языков.

ASJP? Всё-таки это не вполне глоттохронология, т. к. вопросами типа тех же заимствований там явно не занимались. Лучше рассмотреть более серьёзные попытки применения списков лексики, например, на сайте http://starling.rinet.ru/new100/

(17-10-2012 19:20)Лехослав писал(а):  Если игнорировать вероятность таких случаев, то по списку можно определять лишь внешнее общее сходтсво языков, а не их генетические связи, время распада и проч. (их и так по нему определить нельзя )

Определить нельзя, но цель глоттохронологии - не определение, а статистическая оценка. Другое дело, что те, кто этим занимаются, статистические выкладки обычно не делают. Во всяком случае, мне не встречались такие статьи по глоттохронологии, где применялся бы аппарат матстатистики, если кто-то видел такие, просьба сообщить о них.

(17-10-2012 20:34)Gall писал(а):  вопросами типа тех же заимствований там явно не занимались

Они вообще очень многими существенными вопросами не заморачивали себе голову.

(17-10-2012 20:53)Лехослав писал(а):  

(17-10-2012 20:34)Gall писал(а):  вопросами типа тех же заимствований там явно не занимались

Они вообще очень многими существенными вопросами не заморачивали себе голову.

Зато это дает быстрые результаты. Описание истории и реконструкция прасостояния этих 10 тысяч языков займет уйму времени.

(17-10-2012 21:01)I. G. писал(а):  Зато это дает быстрые результаты. Описание истории и реконструкция прасостояния этих 10 тысяч языков займет уйму времени.

Да, когда подаешь заявку на грант, надо обещать быстрые результаты!

(17-10-2012 19:20)Лехослав писал(а):  Если игнорировать вероятность таких случаев, то по списку можно определять лишь внешнее общее сходтсво языков, а не их генетические связи, время распада и проч. (их и так по нему определить нельзя )

Конечно. Если определять ген. связи на основании лексикостатистики, то англ., к примеру, выпадает из ингвеонской подгруппы и получается равноудалён от зап. и скандинавской групп. Если же включить в германскую ветвь ток-писин (а некоторые так и делают), то глубина его дивергенции от остальных германских оказывается равна нескольким тысячелетиям.