Создать тему  Создать ответ 
чукотско-камчатские: сводятся ли?
11-03-2019, 13:13    
Сообщение: #11
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
Приступаем к анализированию падежей.

В основанном на южном диалекте стандартном ительменском выделяются следующие падежи.

+ HARM - возможно действие сингармонизма
??? - противоречивые сведения

Падеж                                      Единственное число               Множественное число              Собирательная форма
Именительный (абсолютный)    -Ø, -ч, -м, -н, -ӈ, -лӈән, -мин   -’н, -’ внутри основы на -н, -л   -ал-Ø                                  
Дательно-направительный        -анкэ                                     -’н-кэ, -’(н/л)-кэ (+ HARM)         -ал-ан-кэ (+ HARM)
Местный                                   -эн-к, -ан-к                            -’н-к, -’(н/л)-к                           -ал-эн-к
Продольно-отложительный        -’хал (+ HARM)                      -’хал (+ HARM)                          -ал-’хал (???)
Творительный                           -ԓ                                          -ԓ                                             нет данных
Совместный                               к-ԓ, к’-ԓ, х-ԓ                          к-ԓ, к’-ԓ, х-ԓ                              к-алэ-ԓ, к’-алэ-ԓ, х-алэ-ԓ
Сопроводительный                    к-чом, к’-чом, х-чом (+HARM)  к-чом, к’-чом, х-чом (+HARM)   к-ал-чом, к’-ал-чом, х-ал-чом (???)
Лишительный                            ӄам-аӄ, ӄам-ӄи, ӄам-ӄа (???)    ӄам-аӄ, ӄам-ӄи, ӄам-ӄа (???)      нет данных
Причинно-повествовательный    -кит, -кэт                               -кит, -кэт                                  нет данных
Назначительный                        -’сх                                         -’сх                                          нет данных
Превратительный                      -к’и, -к’а                                  -к’и, -к’а                                   нет данных
+ Звательный                            -э, -а                                       -сх-э, -сх-а

(Источники: Языки народов СССР V 1968; Языки мира. Палеоазиатские языки 1997; Володин "Ительменский язык" 1976; Володин "Ительменский язык в таблицах" 2003)

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-03-2019, 13:27    
Сообщение: #12
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
(11-03-2019 11:23)Антиромантик писал(а):  Хм, а это о чём написано? Об ительменском или о камчадальском диалекте русского?

Речь, конечно, идёт о камчадальском говоре русского языка, на котором говорят ительмены. Они уже более века являются билингвами.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-03-2019, 15:08    
Сообщение: #13
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
Самостоятельные мысли насчёт факта, что изменение и > е, у > о проходит чаще в корне, тогда как э > а в постфиксе, а также насчёт и//э//а, и//а.

(В статье Володина "Морфонологические раритеты в ительменском языке": ļme-kas глагол 'добывать' // ļma-s 'добыча'; xaqan’ļ-kas ‛злиться, сердиться’ - xeqe 'плохой, злой, дурной'; ļkzi-z-en ‛он-оставляет-следы’ — ļkze-kas ‛оставлять-следы’ — ļkza-nom ‛след’; q-tim-x ‛крой-крышу’, timə-z-nen ‛он-кроет-её (крышу)’ — teme-s ‛крыть-крышу’ — tamə-s ‛крыша’; itə-z-en ‛он-есть’ - ăŋqan et-kas ‛вести себя странным, непонятным образом’; сюда же отнесены Володиным itənmən ‛тот, кто есть, кто существует’ и at-nom 'посёлок').

1.Под ударением рефлексы e могли попросту вторично расподобиться по преобладающему алломорфу в ительменском.

 е > ɛ//æ//ӓ > е или a в зависимости от фонетического окружения.

2.В ительменском ударение падает обычно на предпоследний или же предпоследний слог, и в безударных слогах возможны редукция и смешение, в частности, а и э. Редукция отмечается непоследовательно. Потому что стоит в реальности в ительменском за написаниями -к’и//-к’а, ӄам-аӄ, ӄам-ӄи, ӄам-ӄа, необходимо ещё проверять.                                        
В то же время, как у Мудрака в "Этимологическом словаре" отмечено: "Сингармонистические чередования в ительменском в отличие от чукотской подгруппы очень сильно грамматикализованы".

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-03-2019, 19:13    
Сообщение: #14
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
Нужно упомянуть о такой особенности ительменской фонетики, отличающей его от чукотско-корякских, как лабиальный сингармонизм, когда лабиальным гласным слова соседствуют лабиализованные согласные.
«1» °ӄниӈ [qʷnʷʏŋʷ]
«5» кувумнук [ˈkʷuɣʷumnʷuk]
«большой» °плаӽ  [pʷlʷaχ]

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-03-2019, 22:11    
Сообщение: #15
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
(11-03-2019 19:13)Владимир писал(а):  Нужно упомянуть о такой особенности ительменской фонетики, отличающей его от чукотско-корякских, как лабиальный сингармонизм, когда лабиальным гласным слова соседствуют лабиализованные согласные.
«1» °ӄниӈ [qʷnʷʏŋʷ]
«5» кувумнук [ˈkʷuɣʷumnʷuk]
«большой» °плаӽ  [pʷlʷaχ]

Отсюда?
https://dlib.rsl.ru/viewer/01002649008#?page=1

Работа полезная. Там также написано об акцентной гармонии в керекском, обнаруживаемой и в других. Это важно будет для понимания распределения алломорфов локатива.

Честно говоря, не особенно-то губной сингармонизм ощущается на а. Ну и как может он на о и у ощущаться? Но вот на и и ы, на э - да.
Это как в тюркских палатальный сингармонизм на согласных.

Так, по поводу э//а, и//э//а, похоже, что это чередование существует - или существовало в диалектах. В "Своде" Мудрака написано.

Сингармонизм по огубленности в ительменском есть результат распространения синхронно существующего или выявляемого этимологически губного гласного или согласного.

Да, и по поводу начального ɣ- вместо k- Мудрак логичен. Из системных соображений восстанавливает ɣ-, поскольку в композитах ɣ- изменяется, например, в w, что из -k- невозможно в ительменском.

Разбор словарей Мудрака и Фортескью попозже.

PS. Немножко провокационный вопрос. Просто представим, что сейчас конкретно не идёт речь о сравнении и сведении чукотско-камчатских и, соответственно, сопоставлении написанного Скориком, Володиным, Асиновским и, соответственно, Мудраком, Фортескью… Общий вопрос пускай будет.
Что хуже в практическом смысле? Гипотезы с реконструкциями, не поддающимися законченной структуризации, систематизации, с множеством неоднозначностей - и всё ж-таки показывающие возможность родственных языковых связей, - или претендующие на истинность получившие поддержку и распространение высказывания об отсутствии этих самых связей, основанные на ложных заведомо предпосылках?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-03-2019, 01:07    
Сообщение: #16
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
(11-03-2019 13:13)Антиромантик писал(а):  Приступаем к анализированию падежей.

В основанном на южном диалекте стандартном ительменском выделяются следующие падежи.

+ HARM - возможно действие сингармонизма
??? - противоречивые сведения

Падеж                                      Единственное число               Множественное число              Собирательная форма
Именительный (абсолютный)    -Ø, -ч, -м, -н, -ӈ, -лӈән, -мин   -’н, -’ внутри основы на -н, -л   -ал-Ø                                  
Дательно-направительный        -анкэ                                     -’н-кэ, -’(н/л)-кэ (+ HARM)         -ал-ан-кэ (+ HARM)
Местный                                   -эн-к, -ан-к                            -’н-к, -’(н/л)-к                           -ал-эн-к
Продольно-отложительный        -’хал (+ HARM)                      -’хал (+ HARM)                          -ал-’хал (???)
Творительный                           -ԓ                                          -ԓ                                             нет данных
Совместный                               к-ԓ, к’-ԓ, х-ԓ                          к-ԓ, к’-ԓ, х-ԓ                              к-алэ-ԓ, к’-алэ-ԓ, х-алэ-ԓ
Сопроводительный                    к-чом, к’-чом, х-чом (+HARM)  к-чом, к’-чом, х-чом (+HARM)   к-ал-чом, к’-ал-чом, х-ал-чом (???)
Лишительный                            ӄам-аӄ, ӄам-ӄи, ӄам-ӄа (???)    ӄам-аӄ, ӄам-ӄи, ӄам-ӄа (???)      нет данных
Причинно-повествовательный    -кит, -кэт                               -кит, -кэт                                  нет данных
Назначительный                        -’сх                                         -’сх                                          нет данных
Превратительный                      -к’и, -к’а                                  -к’и, -к’а                                   нет данных
+ Звательный                            -э, -а                                       -сх-э, -сх-а

(Источники: Языки народов СССР V 1968; Языки мира. Палеоазиатские языки 1997; Володин "Ительменский язык" 1976; Володин "Ительменский язык в таблицах" 2003)
Вот что Фортескью восстанавливает.
Сразу видим распределение имён по двум классам на прауровне. В современных чукотско-камчатских, возможно, больше, чем два или даже три.
 
                                              Единственное число                      
Падеж                                    1 склонение         2 склонение      
Именительный (абсолютный) -∅/-(ə)n/-ŋæ/-lŋǝn  -(ǝ)n
Дательный                             -(ǝ)ŋ                     -(ǝ)naŋ
Направительный                    -jǝtǝŋ                    -(ǝ)najtǝŋ
Местный                                 -(ǝ)k                     -(ǝ)næk
Отложительный                       -ŋqo(rǝŋ)              -(ǝ)naŋqo(rǝŋ)                  
Продольный                            -jǝpǝŋ                   -(ǝ)najpǝŋ
Творительный                         -tæ                        -(ǝ)næk
Совместный                             kæ- -tæ                -
Сопроводительный                   ka- -ma                -
Причинно-повествовательный   -kjit                      -(ǝ)nækjit
Назначительный                       -nu                       -(ǝ)nu

                                              Множественное число
Падеж                                   1 склонение 2 склонение
Именительный (абсолютный)  -t                -(ǝ)nti                                  
Дательный                                                -(ǝ)ðɣǝnaŋ    
Направительный                                        -(ǝ)ðǝkajtǝŋ  
Местный                                                    -(ǝ)ðǝk
Отложительный                                          -(ǝ)ðǝkaŋqo(rǝŋ)              
Продольный                                                -(ǝ)ðǝkajpǝŋ
Творительный                                             -(ǝ)ðǝk  
Совместный                                                 -
Сопроводительный                                      -
Причинно-повествовательный                      -(ǝ)ðǝkækjit    
Назначительный                                          -(ǝ)ðɣǝnu


Из них только продольный и направительный не отмечаются в ительменской части нигде. Восходят к глагольным корням jǝp- 'put on' и -jǝt- 'go for'. Во втором склонении в единственном числе -(ǝ)n восходит к личноуказательному местоимению ǝn(no) 'он', во множественном наращение ð к форме множественного ǝtði//ǝðði 'они', k в косвенных формах взято из местного.
У Мудрака это, соответственно, 'ъjpъ//'ъpjъ, 'ъjtъ-, 'ǝnǝ, 'ъnъ, 'ǝčɣǝ̆.

Дальше будем разбирать исключительно сводимость ительменских форм к прачукотско-камчатским.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-03-2019, 19:49    
Сообщение: #17
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
(11-03-2019 22:11)Антиромантик писал(а):  Честно говоря, не особенно-то губной сингармонизм ощущается на а.
По идее разница должна быть слышна, поскольку нелабиализованная /а/ (в отличие от лабиализованной) реализуется в достаточно широких пределах: от [а] до [æ].

(11-03-2019 22:11)Антиромантик писал(а):  Так, по поводу э//а, и//э//а, похоже, что это чередование существует - или существовало в диалектах. В "Своде" Мудрака написано.
А. Асиновский пишет, что чередование связано с развитием элементов гармонии гласных по подъёму. Хотя в ительменском в целом такой гармонии нет (в пределах корневой морфемы могут сочетаться сильные и слабые гласные), но сильные гласные корня могут влиять на огласовку суффикса и наоборот. При этом существуют суффиксы нейтральные к гармонии гласных. Картина получается нетривиальная, но вполне логичная.

(11-03-2019 22:11)Антиромантик писал(а):  Там также написано об акцентной гармонии в керекском, обнаруживаемой и в других.
Не заметил, что и в других. В керекском акцентуация «уральского» типа с основным ударением на первом слоге и побочными ударениями на каждом нечётном следующем. Как компенсация утери гармонии гласных.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-03-2019, 21:14    
Сообщение: #18
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
Интересный исследовательский сайт
http://chuklang.ru/bibliography

Чем хороша работа Асиновского, что он там стремится к выведению закономерности.
Но сопоставить бы это с выше упомянутыми наблюдениями Jonathan David Bobaljik "Disharmony and Decay: Itelmen Vowel Harmony in the Soviet Period" и "Disharmony and decay: Itelmen vowel harmony in the 20th century: Beyond the Veil of Maya" - где показано, как сингармонизм разрушался в течение XX века. В самом начале прошлого века сингармонизм был регулярен.


+

http://charles.weinstein.free.fr/chukche...ja_ru.html

Цитата:В разных местах (село Энмелен, окрестности реки Чаун и др.) фонема /е/ произносится /а/, что подрывает гармонию гласных. Например, встречаются формы мигчиратык работать вместо стандартного мигчирэтык, мужское имя Рултыӄай вместо стандартного Рултыӄэй и др. Как видно из этих двух примеров, одна фонема /а/ меняется, а фонемы /и/ и /у/ остаются без изменений.

Цитата:П. Скорик замечает (Скорик I 33), что «исключением являются лишь единичные слова...,  например иа'м почему. Он приводит ещё частицы кита (варианты китъам, китаӄун) давай, аныӄун ну-ка, наречия у'риӈан тогда, же, унмыӈан жаль, восклицание иикыкаа, производные слова э'митлён, как э'митлёната при помощи чего-л., личные местоимения с суффиксом –чиӄай.

К этим словам можно добавить восклицание пляик, которым иногда кончается сказка.


Кроме того, В. Богораз (Богораз 1922 658), а затем и П. Скорик заметили, что в контакте с согласным /в/ гласный /ы/ « акустически становится аналогичным гласному /у/ » (Скорик I 24). Например слово ывэран мясная яма произносится /увэран/, слово ӄлявыл мужчина произносится ӄляул, собственные имена Рагтывъе и О'мрывъе произносятся Рагтувъе и О'мрувъе.

Цитата:Звательная форма существительных. В звательной форме существительных фонема /о/ утрачивает своё действие на слабый ряд, например:

Цитата:В некоторых текстах песен конечная фонема /ы/ ӈэлвылекы в стаде меняется на /о/ ӈэлвылеко, чем подчёркивается нюанс выразительности:

(случайно не прояснение того, что у Мудрака в виде ъ реконструировано? сравните гыммо в корякском)

Цитата:6.1. В языке существуют параллельные формы вокализма: гычурмын/гычормын берег, гычурмэтык/гычорматык причалить, ӄэлгук/ӄалгок хрипнуть, плегтывэк/пчегтывак разуваться, ы'ттъыютльэт/ы'ттъыётльат предки. Глагол ӄырирык искать имеет в одном случае корень слабого ряда, а в другом – энарэрык, он сильного ряда. Встречаются две формы одного слова: эӄэльован на тот час (Кымъытваал 60) и эӄэльувэн (Рытгэв 2/80).

Цитата:6.2.2. Встречается слабая форма г(э)-/-мэ  циркумфикса сопроводительного падежа вместо сильной формы на г(а)-/-ма, как в слове гирвыныгчигмэ: Ыннын'ыттинэӈ гатвален гаӈэлгыӄайма гирвыныгчигмэ чьомыткынык (Гивытэгын 21). Рыбацкая снасть состояла из тонких нитей с острыми крючками на концах. Надо заметить, что Гивытэгын работал в начале 50х годов, когда язык ещё не был нормализован, такая форма в настоящее время в грамматике не употребляется.

Цитата:11.1. Корень прилагательного ныйъаӄэн сырой принадлежит к сильному ряду. Однако этот корень встречается в слабом варианте -йъэ- в слабом сочетании. Получается, слабое слово нэлгын шкура превратило сильный корень йъа- в слабый: Иръыӄэй йъэнэлгу тъаёвъяля гэтчылин (Вэӄэт 6). Солёный шторм превратил его одежду в мокрую шкуру.

Цитата:11.2. Рядом с сильным циркумфиксом а'ӄа-/-ӈ (или а'ӄа-/-), имеющий значение не мочь, иногда встречается слабый вариант э'ӄэ-/-: э'ӄэлви. Ръэнут а'ӄатъайытча, э'ӄэлви (Пословицы 18). Что невозможно рвать, резать? Ожидается сильная форма а'ӄалвы или а'ӄалвыӈ.

Цитата:Несмотря на обычное влияние сильной фонемы –ӈ, в разговорном языке встречаются формы э'ӄэмигчирэты(ӈ) вместо а'ӄамэгчераты(ӈ) невозможно работать и тэӈмигчирэты(ӈ) вместо таӈмэгчераты(ӈ) можно работать (информация А. ӄэргынто и З. Тагрыӈа).

Цитата:11.3. То же самое происходит со словом в сравнительной степени. Ожидается сильная форма сравнительной степени эквыӈ или эквы выше: Тылянвын пытӄэкви нъэлгъи (Кайо 52). Дорога становилась ещё выше.

Хм, есть звук с в морфемах!
http://charles.weinstein.free.fr/chukche...ksy.html#s

Я думаю, что следовало бы всё скомпилировать и сопоставить. У Мудрака и Фортескью налицо попытка построить историческую систематизацию.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
13-03-2019, 22:39    
Сообщение: #19
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: чукотско-камчатские: сводятся ли?
Оказывается, в презентации 2013 года у Мудрака всё существенно изменено в фонетическом отношении! Нужно будет разобрать.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-03-2019, 10:13    
Сообщение: #20
Владимир

Moderator
Сообщений: 3013
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(12-03-2019 21:14)Антиромантик писал(а):  http://charles.weinstein.free.fr/chukche...ja_ru.html
Приведённые по ссылке примеры нарушения гармонии гласных по подъёму в чукотском языке касаются лишь междометий, эмфазы и некоторых наречий; авторы подчёркивают, что не возражают П. Скорику, а лишь «оттеняют» его утверждение о регулярности чукотской гармонии гласных: «Следует учесть желания носителя языка выражать особые индивидуальные стилистические возможности, шире и глубже использовать богатства языка.»

(12-03-2019 21:14)Антиромантик писал(а):  Но сопоставить бы это с выше упомянутыми наблюдениями Jonathan David Bobaljik "Disharmony and Decay: Itelmen Vowel Harmony in the Soviet Period" и "Disharmony and decay: Itelmen vowel harmony in the 20th century: Beyond the Veil of Maya" - где показано, как сингармонизм разрушался в течение XX века. В самом начале прошлого века сингармонизм был регулярен.
Примеры работы J.D. Bobaljik показывают не разрушение сингармонизма, а частичную утрату ительменским языком сингармонизации вокализма корня и аффикса. По мнению автора это произошло под влиянием широкого распространения русского языка среди ительменов, но в таком случае сложно объяснить существование непроизводных слов с отсутствием гармонии: niqa “quick(ly)”, zlatumx “sibling”, muza, tuza PRON 1PL, 2PL (эти примеры приводит сам J.D. Bobaljik). Как влияние русских заимствований могло привести к появлению подобных слов?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)