Создать тему  Создать ответ 
лингвист критикует эсперанто (на английском)
01-06-2018, 11:55    
Сообщение: #11
maristo

Junior Member
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 22.05.15

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
Эсперанто давно ушёл в сугубо практическое русло. Какой смысл обсуждать исходную ситуацию, если он уже как 130 лет функционирует?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 12:06    
Сообщение: #12
niekas

Member
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 05.11.12

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
Господа, по-моему, разговор ушёл в какое-то не то русло. Хотелось бы побольше конструктива, конкретики и осведомлённости участников о языке, который тут обсуждается. У нас всё-таки научный форум.

Я предлагаю следующее. Роман, Александр (а также Владимир и все желающие поучаствовать), давайте вместе прочитаем хотя бы одну книгу на эсперанто (их тысячи на любой вкус), а также хотя бы один теоретический труд о грамматике эсперанто (Веннергрена, Варингьена или хотя бы Сеппика, он попроще). Вместе — это значит, что я готов пояснить и растолковать любые непонятные моменты и дать какую-нибудь дополнительную теоретическую или историческую справку, если понадобится.

После этого мы сможем с большей уверенностью и компетентностью обсуждать, что в эсперанто есть, чего нет и зачем, как на эсперанто звучит слово ‘мать’ (и есть ли оно там, кстати, вообще) и так далее.

(Кстати, ещё напомню, что язык не может быть псевдонаукой, так же как ботинок не может быть псевдофизкультурой, а черенок лопаты — псевдоархеологией.)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 12:37    
Сообщение: #13
Quasus

Гоф-фурьер
Сообщений: 625
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
(01-06-2018 10:41)Gaeilgeóir писал(а):  
(01-06-2018 03:27)Quasus писал(а):  Критиковать эсперанто с точки зрения несоответствия каким-либо умозрительным требованиям к искусственному вспомогательному международному языку — бессмысленно
А вот это в корне неверно. Лингвистика - тоже наука, и то что все могут говорить не делает их лингвистами. Есть люди, которые всю жизнь посвятили исследования прагматики естественных языков, и да - есть глубинные закономерности, действительные для всех естественных языков. Иногда достаточно назвать одну черту, например ветвение влево, чтобы можно было сделать десятки правильных предсказаний насчёт синтаксиса языка. Я понимаю, что Заменгоффу это всё было неизвестно, но это не делает требования к языку "умозрительными". Если все 6000+ языков на Земле подчиняются каким-то закономерностям, врядь ли у искуственного языка есть право нарушать их.

Я хотел сказать, что искусственный вспомогательный международный язык ― фикция. Да, идея появилась довольно давно, и даже несколько языков-кандидатов создано, но они «не работают по профессии». Как-то так вышло, что мир решил обходиться без искусственных вспомогательных международных языков. Эмпирический факт. Поэтому ― какая разница, если эсперанто ― это криптопольский, как утверждает автор статьи, или даже если он нарушает какие-то универсалии? Эсперанто позиционирует себя как вспомогательный международный язык, а квенья ― как язык эльфов, но по факту то и другое ― удел энтузиастов. Пускай люди развлекаются как хотят.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 14:58    
Сообщение: #14
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
Вопрос такой - насколько актуальны в наше время пиджины с креолами, обыкновенные контактные, а также языки программирования?

По поводу конкретных заморочек эсперанто и всего от него производного. Доступная для прочтения литература найдётся?

Но мне важно что. Зачем нужно различение существительных, прилагательных, наречий, глаголов на облигаторном уровне? Чего ради? Какой мне на практике толк от такого? Когда языки стремятся ровно к обратному - к минимизации морфологических маркировок при интенсивных синтаксических?

Предположим, попали мы в регион, где говорят на итальянском (испанском, португальском) креоле.
Прилагательное находится в препозиции к существительному.
Тамошние жители не оторваны от цивилизации, им известен мультфильм о Шреке, называют такого персонажа они verde grande.
Посмотрели телевизор и идут в сад. Овощей видимо-невидимо, некоторые и внушительных размеров по сравнению с прежними годами. Они это называют grande verde.
То есть люди обыкновенным порядком слов могут определить различие verde grande и grande verde и не надо никакого обязательного морфологического жеманства в стиле **verda grando - **granda verdo.
Коли уж так приспичит, то возможно поставить показатель на существительном, на прилагательном, на них обоих, только это должно быть обосновано контекстуально, а не являться принудиловкой.

Винительным бы не злоупотреблял, действительно. Инфинитив бы рассматривал как существительное.

Облигаторика в эсперанто уничтожает естественное взаимопроникновение частеречных разрядов.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 15:09    
Сообщение: #15
maristo

Junior Member
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 22.05.15

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
Отглагольное прилагательное может субстрантивироваться. Mi diris al la kuŝanta.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 17:29    
Сообщение: #16
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(01-06-2018 11:55)maristo писал(а):  Эсперанто давно ушёл в сугубо практическое русло.
Это вы в каком значении слово "практический" употребляете?
Цитата:Какой смысл обсуждать исходную ситуацию, если он уже как 130 лет функционирует?
Никто не обсуждает "исходную ситуацию", я просто высказал свои соображения по статье, которую топикстартер дал в ссылке. Мне эсперанто абсолютно неинтересно, извините.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 17:32    
Сообщение: #17
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
(01-06-2018 14:58)Антиромантик писал(а):  Вопрос такой - насколько актуальны в наше время пиджины с креолами, обыкновенные контактные
Думается, что неактуальны, поскольку чем более глобализован мир, тем меньше вероятность возникновения ситуации, в которой возникнет необходимость контактного языка типа пиджина. Смешанные языки, возможно, будут возникать ситуативно.

(01-06-2018 14:58)Антиромантик писал(а):  Когда языки стремятся ровно к обратному - к минимизации морфологических маркировок при интенсивных синтаксических?
It depends. Какие-то языки развивают синтаксис, какие-то морфологию особенно в случае словоизменения. Да и в ИЕ языках с их сильной тенденцией к аналитизму есть однозначные маркеры имён: фр. lever – le lever, нем. segeln – das Segeln.

(01-06-2018 14:58)Антиромантик писал(а):  То есть люди обыкновенным порядком слов могут определить различие verde grande и grande verde
В ток-писине зависимое слово находится после главного и сопровождается предлогом blong, хотя это креол.

(01-06-2018 14:58)Антиромантик писал(а):  Винительным бы не злоупотреблял
Существуют языки номинативного строя с двухпадежной системой имени, где косвенный падеж прямого объекта противопоставлен прямому падежу с предлогом/послелогом или без.

(01-06-2018 15:09)maristo писал(а):  Отглагольное прилагательное может субстрантивироваться. Mi diris al la kuŝanta.
Esperanto – это ведь тоже субстантивированное акт. причасти наст. вр. В чём различие?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 17:39    
Сообщение: #18
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(01-06-2018 12:06)niekas писал(а):  Я предлагаю следующее. Роман, Александр (а также Владимир и все желающие поучаствовать), давайте вместе прочитаем хотя бы одну книгу на эсперанто (их тысячи на любой вкус), а также хотя бы один теоретический труд о грамматике эсперанто (Веннергрена, Варингьена или хотя бы Сеппика, он попроще).
А смысл? Честно говорю - неинтересно. Современное эсперанто является контактным креолом европейских языков - что мне там изучать? Я не специалист по креолам, да и неинтересны они мне. И уж тем более я не буду тратить время на труды по грамматике эсперанто. Мне куда интереснее аккадский, древневаллийский и древнегреческий - да и читать на этих языках есть что - шедевры мировой литературы, наше общепланетное культурное наследие. А что такого замечательного есть на эсперанто, что мне надо предпочесть эсперанто Атрахазису, Мабиноги или Демосфену/ Аристофану? Серьёзно не понимаю.

Может прозвучит резко, но у эсперанто есть все признаки секты, включая фанатическую агрессию по отношению к "неверующим". Плавали - знаем, мне этого не надо.
Цитата:После этого мы сможем с большей уверенностью и компетентностью обсуждать, что в эсперанто есть, чего нет и зачем, как на эсперанто звучит слово ‘мать’ (и есть ли оно там, кстати, вообще) и так далее.
Неинтересно, често говорю. Мне интереснее копаться в глагольных классах аккадского - вы например знали, что в аккадском развилось что-то похожее на славянские виды, только там это грамматикализовано в виде корневой гласной. Вот это интересно, а нечто без истории и без ценности для изучения истории других языков - пустая трата моего времени.
Цитата:(Кстати, ещё напомню, что язык не может быть псевдонаукой
Я этого не говорил. Но "языком" является и азбука Морзе. Может, хотите почитать капитальную труд по синтаксису азбуки Морзе? Нет? Времени жалко?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 17:48    
Сообщение: #19
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
(01-06-2018 12:37)Quasus писал(а):   Эсперанто позиционирует себя как вспомогательный международный язык, а квенья ― как язык эльфов, но по факту то и другое ― удел энтузиастов. Пускай люди развлекаются как хотят.

С этим я полностью согласен, однако эсперантисты не довольствуются своими тусовками, они агрессивно пытаются расширить сферу употребления своего хобби. Есть лоббисты (а это всегда деньги - откуда они?) в Брюсселе, которые даже пропихнули на обсуждение несколько лет назад предложение в Европарламент сделать эсперанто официальным языком ЕС и заставить всех школьников в ЕС изучать эсперанто в качестве иностранного языка. Всё под благовидными лозунгами "международности", "нейтральности", "лёгкости" и т.д. Вот уж золотая жила открылась бы для мира эсперанто! А заплатили бы за банкет налогоплательщики, я в том числе - меня это не устраивает. Предложение, слава Богу, провалилось, но то что они дошли так далеко показывает, что это не просто "клуб энтузиастов", а большая международная организация с солидными финансами, которой почти удалось подмять под себя 400 млн-онный рынок. Так что не надо нам сказок про "peace and harmony throughout the world". Эсперанто уже давно совсем не то, на что надеялся Заменгофф.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2018, 17:59    
Сообщение: #20
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: лингвист критикует эсперанто (на английском)
Кстати, вот подумалось. Так как эсперанто - это организация сетевого маркетинга под личиной лингвистики - что-то типа пылесосов Кирби, косметики Орифлейм или пищевых добавок Гербалайф - мне интересно, в чём финансовый интерес для рядовых членов организации? Продавцы пылесосов хоть проценты получают какие-то, а тут что? Неужели всё на чистом энтузиазме? Или надеются со временем платные курсы вести?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)