Создать тему  Создать ответ 
Вопросы по ситуации с ирландским языком
18-05-2018, 21:50    
Сообщение: #1
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 29.01.18

Вопросы по ситуации с ирландским языком
Мне хотелось бы уяснить для себя ряд вопросов: 1) Когда началось угасание ирландского? 2) Есть ли какие-либо еще причины текущего положения вещей, кроме голода середины XIX в.? 3) Когда ирландский перестал быть средством общения для ирландцев в Северной Америке, Австралии и т.д.? Ведь их там по идее очень даже немало после миграций XIX в. 4) Что сейчас происходит в самой Ирландии? Много ли на нем говорят в повседневной жизни или хотя бы знают как второй язык, есть ли перспективы возрождения?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-05-2018, 22:43    
Сообщение: #2
Владимир

Moderator
Сообщений: 2772
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Вопросы по ситуации с ирландским языком
(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Когда началось угасание ирландского?
Вероятно, с 16-17 вв. Ирландец Дж. Свифт писал по-английски.

(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Есть ли какие-либо еще причины текущего положения вещей, кроме голода середины XIX в.?
Введение всеобщего начального школьного образования на английском языке сыграло не меньшую роль.

(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  3) Когда ирландский перестал быть средством общения для ирландцев в Северной Америке, Австралии и т.д.? Ведь их там по идее очень даже немало после миграций XIX в.
По поводу лингвистической ситуации в USA и Aus лучше подождать мнения Gaeilgeóir’а.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-05-2018, 18:43    
Сообщение: #3
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Мне хотелось бы уяснить для себя ряд вопросов: 1) Когда началось угасание ирландского?
Обычно точкой невозврата считается битва при Кинсале (1601 г) и последующее "бегство эрлов", когда ирландоязычная элита была окончательно разгромлена и её остатки бежали в католическую Испанию. Именно после этого правомерно говорить, что Ирландия была окончательно завоёвана. Позднее были многие восстания, но сам факт, что Ирландия стала английской колонией - несомненен.
Цитата: 2) Есть ли какие-либо еще причины текущего положения вещей, кроме голода середины XIX в.?
Голод вбил последний гвоздь в гробик. Но труп уже начал разлагаться задолго до этого. "Бегство эрлов" лишило образованную ирландоязычную элиту финансовых спонсоров. Именно тогда, можно сказать, что элитная профессия филида деградировала в скитающегося и побирающегося барда. Вместе с этим закрылись школы филидов - важные центры производства педагогических кадров и упала престижность ирландского языка. Из утончённого языка элиты он стал языком "тёмных" крестьян и рыбаков.
Цитата: 3) Когда ирландский перестал быть средством общения для ирландцев в Северной Америке, Австралии и т.д.? Ведь их там по идее очень даже немало после миграций XIX в.
Не позднее как во втором поколении. У ирландского уже была стигма "бесполезности" на момент эмиграции, поэтому передача языка новому поколению прекратилась как только сами эмигранты выучили английский.

Большие числа эмигрантов мало что значат из-за большой диалектной раздробленности. Взаимопонимание представителей разных диалектов довольно слабым было пока не появилось радио и телевидение.
Цитата:4) Что сейчас происходит в самой Ирландии?
Ничего не происходит, язык медленно умирает
Цитата:Много ли на нем говорят в повседневной жизни
100-200 тыс смотря как считать
Цитата: или хотя бы знают как второй язык
по официальной статистике - 1,5 млн, но это включая тех, кто умеют сказать "Здрасте-спасибо". Реальное число неизвестно
Цитата: есть ли перспективы возрождения?
К сожалению нет. Единственный кельтский язык с надеждой на выживание - валлийский
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
19-05-2018, 18:51    
Сообщение: #4
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Вопросы по ситуации с ирландским языком
(18-05-2018 22:43)Владимир писал(а):  
(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Когда началось угасание ирландского?
Вероятно, с 16-17 вв. Ирландец Дж. Свифт писал по-английски.
Вывод правильный, но аргументы не те :rolleyes: В Ирландии как минимум с 13 века были два социума: англоязычные в Дублине и окрестностях (около 50 км) и ирландоязычные в остальной Ирландии. Эти социумы вели довольно параллельную жизнь и мало пересекались. Дублин как таковой не был ни культурным, ни духовный центром острова - просто точка на карте, поселение основанное викингами. Поэтому то, что кто-то в Дублине что-то писал по-английски, для остальных ирландцев было так же значительно, как если бы какой-нибудь китаец-мигрант стал бы сочинять китайскую поэзию, сидючи в Москве.
Цитата:
(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Есть ли какие-либо еще причины текущего положения вещей, кроме голода середины XIX в.?
Введение всеобщего начального школьного образования на английском языке сыграло не меньшую роль.
согласен. Однако с другой стороны - аналогичная мера в Уэльсе не имела такого воздействия. Мне кажется большее влияние имело отношение церкви. Валлийцы как протестанты довольно рано перевели Библию и богослужение велось на валлийском. В католической же Ирландии богослужение было на латыни до недавнего времени умаляя этим престиж языка.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-05-2018, 01:56    
Сообщение: #5
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 29.01.18

RE: Вопросы по ситуации с ирландским языком
(19-05-2018 18:51)Gaeilgeóir писал(а):  
(18-05-2018 22:43)Владимир писал(а):  
(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Когда началось угасание ирландского?
Вероятно, с 16-17 вв. Ирландец Дж. Свифт писал по-английски.
Вывод правильный, но аргументы не те :rolleyes: В Ирландии как минимум с 13 века были два социума: англоязычные в Дублине и окрестностях (около 50 км) и ирландоязычные в остальной Ирландии. Эти социумы вели довольно параллельную жизнь и мало пересекались. Дублин как таковой не был ни культурным, ни духовный центром острова - просто точка на карте, поселение основанное викингами. Поэтому то, что кто-то в Дублине что-то писал по-английски, для остальных ирландцев было так же значительно, как если бы какой-нибудь китаец-мигрант стал бы сочинять китайскую поэзию, сидючи в Москве.
Цитата:
(18-05-2018 21:50)Сяргей Леанідавіч писал(а):  Есть ли какие-либо еще причины текущего положения вещей, кроме голода середины XIX в.?
Введение всеобщего начального школьного образования на английском языке сыграло не меньшую роль.
согласен. Однако с другой стороны - аналогичная мера в Уэльсе не имела такого воздействия. Мне кажется большее влияние имело отношение церкви. Валлийцы как протестанты довольно рано перевели Библию и богослужение велось на валлийском. В католической же Ирландии богослужение было на латыни до недавнего времени умаляя этим престиж языка.
А в Ирландию были крупные переселения англичан? Ну то есть ли какое-то влияние на ситуацию смешанных браков и т.д.?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-05-2018, 02:01    
Сообщение: #6
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 29.01.18

 
А сейчас у потомков ирландцев есть какой-нибудь интерес к языку предков? Он изучается где-либо в Америке или Австралии?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-05-2018, 02:49    
Сообщение: #7
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(20-05-2018 01:56)Сяргей Леанідавіч писал(а):  А в Ирландию были крупные переселения англичан? Ну то есть ли какое-то влияние на ситуацию смешанных браков и т.д.?
Были две волны: "старые англичане" (научный термин!) и "новые англичане". Старые англичане были на поверку не англичанами, а скорее норманам, которые принесли в ирландский язык кучу французских заимствований. Поэтому хотя Ирландия считалась "завоёванной" англичанами c 12 века, реально английской короне подчинялась только территория вокруг Дублина. Все наместники за пределами Дублина путём династических браков становились, цитируя одного историка, "более ирландцами, чем сами ирландцы". Они переходили на ирландский язык и ситуация была настолько возмутительна, что когда английский король в 14 веке приехал посетить своих "подданных" лордов, то выяснилось, что они совсем не владеют английским и королю пришлось с ними говорить по-французски. В результате в 1367 годы были выпущены Килкенские статуты, которые запрещали английским поданным говорить, изучать и использовать ирландский язык. Сами статуты были на французском, что ещё раз показывает насколько плачевным было положение английского языка в Ирландии.

"Новые англичане" пришли в 17 веке, после битвы при Кинсале, преимущественно протестанты из Шотландии - и их заселяли в недавно покорённый Ольстер. Вот там все корни будущего конфликта в Сев. Ирландии. Этих было много и они не сочетались браками с ирландцами из-за разницы в вере.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-05-2018, 16:24    
Сообщение: #8
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 29.01.18

RE: Вопросы по ситуации с ирландским языком
(20-05-2018 02:49)Gaeilgeóir писал(а):  "Новые англичане" пришли в 17 веке, после битвы при Кинсале, преимущественно протестанты из Шотландии - и их заселяли в недавно покорённый Ольстер. Вот там все корни будущего конфликта в Сев. Ирландии. Этих было много и они не сочетались браками с ирландцами из-за разницы в вере.
То есть ольстерские протестанты - это в основном потомки шотландцев, а не англичан?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-05-2018, 21:58    
Сообщение: #9
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(20-05-2018 16:24)Сяргей Леанідавіч писал(а):  
(20-05-2018 02:49)Gaeilgeóir писал(а):  "Новые англичане" пришли в 17 веке, после битвы при Кинсале, преимущественно протестанты из Шотландии - и их заселяли в недавно покорённый Ольстер. Вот там все корни будущего конфликта в Сев. Ирландии. Этих было много и они не сочетались браками с ирландцами из-за разницы в вере.
То есть ольстерские протестанты - это в основном потомки шотландцев, а не англичан?
Именно так, поэтому когда в Шотландии был референдум о независимости, ольстерские протестанты не на шутку запаниковали: их корни в Шотландии, у многих там до сих пор живёт родня, но их лояльность ярко по направлению к Лондону. Многие из них вообще не воспринимали Шотландию как нечно отдельное, а тут вдруг реальная перспектива отделения. Многие в Лондоне шутили, что так как Сев. Ирландия сама по своей воле из Великобритании не выйдет, то если Шотландия объявит независимость, то Королевству Англия надо объявить независимость, чтобы наконец избавиться от финансовой чёрной дыры под названием Сев. Ирландия. Тогда появилось бы уникальное государство под названием Объединённое Королевство Сев. Ирландии. (UKNI)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-05-2018, 05:15    
Сообщение: #10
Сяргей Леанідавіч

Member
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 29.01.18

RE: Вопросы по ситуации с ирландским языком
Хочу еще спросить про гэлтахты: в них позиции ирландского устойчивы или он там тоже "отмирает"?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)