Создать тему  Создать ответ 
Я перестал ненавидеть средневаллийский!
16-05-2018, 23:00    
Сообщение: #1
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
В понедельник сдал экзамен по средневаллийскому, который состоял из перевода знакомого отрывка из Мабиноги (без словаря) и незнакомого отрывка из другой ветви Мабиноги, но с некоторой лексической помощью. В воскресенье перечитывая Пуйлл для себя отметил, что чтение средневаллийского перестало быть мукой. Впервые за 2 года я смог насладиться прочитанным а не листать грамматику Эванса вперёд-назад. За одно обнаружил на второй странице новый класс местоимений, который нам вообще не преподавали :D

Я теперь понимаю, что проблема заключалась в том, что нам грамматику преподавали 4 или 5 лекций и потом мы уже начали читать и переводить оригинальную литературу. Я понимаю, что кельтологи должны хватать кельтские языки на лету, но родство между бритонскими и гойдельскими настолько отдалённое, что иногда мне кажется что они - продукт какой-то креолизации. Лексическое схождение такое минимальное, что по большому счёту если бы не грамматические параллели, то с таким же успехом ирландцы могут искать родственников в Албании или Армении.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-05-2018, 23:25    
Сообщение: #2
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 536
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(16-05-2018 23:00)Gaeilgeóir писал(а):  но родство между бритонскими и гойдельскими настолько отдалённое, что иногда мне кажется что они - продукт какой-то креолизации.
Для прагойдельского вроде так и предполагается, что каким-то субстратом заболел.:???
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_s...hypothesis
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-05-2018, 00:18    
Сообщение: #3
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(16-05-2018 23:25)Ирокез писал(а):  
(16-05-2018 23:00)Gaeilgeóir писал(а):  но родство между бритонскими и гойдельскими настолько отдалённое, что иногда мне кажется что они - продукт какой-то креолизации.
Для прагойдельского вроде так и предполагается, что каким-то субстратом заболел.:???
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_s...hypothesis
Слово "субстрат" для 10-15 не самых частотных слов и нескольких малозначимых топонимов слишком громко сказано. Несмотря на нетривиальное развитие фонетики, древнеирландский настолько же классический ие. язык как латынь или греческий. Да и в валлийском, кроме его чумного синтаксиса, ничего особенно не-иейского нет. Больше напрягает, что общие лексические схождения валлийского и ирландского настолько маленькие, что с таким же успехом можно ирландский сравнивать с латынью или литовским. Ничего даже отдалённо похожего на германскую или тем более славянскую близость языков нет и в помине!

Потому иногда приходят в голову крамольные мысли о шпрахбунде или парафилетическом развитии этих языков, но вслух на эту тему нельзя высказываться, посчитают за фриков. Самая большая общность гойдельских и бритонских  - структурная, это мутации корневых согласных и именно поэтому все считают, что их близкое родство - факт. Однако проблема в том, что бритонские и кельтские мутации совпадают только в самых общих чертах, в очень важных деталях они различаются. А в общих чертах и индийская сандхи похожа, но ведь санскрит никто не предлагает считать "кельтским" на этом основании.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-05-2018, 19:52    
Сообщение: #4
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1358
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Я перестал ненавидеть средневаллийский!
Роман, а насколько взаимопонятны корнский, валлийский и бретонский?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-05-2018, 01:24    
Сообщение: #5
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(23-05-2018 19:52)Антиромантик писал(а):  Роман, а насколько взаимопонятны корнский, валлийский и бретонский?
Корнский вымер не позднее 18 века, поэтому говорить о его взаимпонятности сейчас некорректно. Нововозрождённый язык (по слухам) основан преимущественно на среднекорнском, т.е. как если бы вымерший русский язык возрождали на материалах "Домостроя" - близость создаётся искусственно архаизацией языка.

Вообще языки были очень близки ещё в 9-10 веках, особенно это касается бретонского и корнского, между которыми не было принципиальных различий. "Правильный" язык глосс этого периода зачастую определяется не лингвистическими данными, а по происхождению самой рукописи. Т.е. часто то, что какой-то условный памятник древнебретонский, а какой-то древневаллийский судят по месту нахождения рукописи. Хотя справедливости ради надо сказать, что различия между валлийским и корно-бретонским были уже тогда, просто они не всегда очевидны. Поэтому можно сказать что это всё ещё был единый язык с несколькими диалектами.

В настоящее время языки всё ещё близки, изучаются с молниеносной скоростью носителями другого из них, но взаимопонимания нет, сужу по знакомому бретонцу которому валлийский так слёту не был настолько понятен, чтобы он мог читать и понимать произвольный текст. Складывается впечатление, что родство на уровне разных ветвей славянских, т.е. как русский и польский или хорватский.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-05-2018, 13:20    
Сообщение: #6
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 536
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Я перестал ненавидеть средневаллийский!
(24-05-2018 01:24)Gaeilgeóir писал(а):  Складывается впечатление, что родство на уровне разных ветвей славянских, т.е. как русский и польский или хорватский.
А гойдельские - это примерно как славянские внутри одной ветви?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-05-2018, 19:13    
Сообщение: #7
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1437
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(24-05-2018 13:20)Ирокез писал(а):  
(24-05-2018 01:24)Gaeilgeóir писал(а):  Складывается впечатление, что родство на уровне разных ветвей славянских, т.е. как русский и польский или хорватский.
А гойдельские - это примерно как славянские внутри одной ветви?
Гойдельские языки чрезвычайно близки, в принципе у нас даже нет никаких доказательств существования диалектов древнеирландского (т.е. до 10 века), язык представляется весьма однородным. Первые памятники гэльского, если мне не изменяет память - это 11 век, Книга Оленя. Но даже и после этого, в период бардской поэзии (т.е. мы говорим о 16-18 веках) песни/ стихи без проблем путешествовали между Ирландией и Шотландией. Сейчас языки больше разошлись, но что-то очень простое на письме выглядит разительно похоже. Практически исландская фонетика гэльского - это уже другой вопрос. Мэнский, пока он был жив, был скорее ближе к гэльскому, чем к ирландскому. А вот дьявольская орфография мэнского, созданная английским пастором - :facepalm: :facepalm: :facepalm: Эта орфография, основанная на том, как англичанину слышатся твёрдые и мягкие согласные, мэнскому подходит так же, как корове седло.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)