Создать тему  Создать ответ 
Семитизмы в ПИЕ
31-01-2016, 18:15    
Сообщение: #41
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(30-01-2016 22:41)bvs писал(а):  Т.е. вы отделяете литовское слово от индоиранских?
Я-то не отделяю, а вы - да. Для меня связь между индоиранским "зерном" и литовским "хлебом" очевидна, особенно учитывая, что в древности "хлеб" скорее представлял толчённую в ступе кашу из зерна с водой или молоком, а не современную выпечку. Однако если постулируется заимствование, то нельзя отмахиваться от неудобного литовского когната как от назойливой мухи и следует объяснить, например:

1) путь заимствования. Проблема в том, что этого когната нет ни в славянских языках, ни даже в других балтийских (!). Хлеб по-латышски - это maize, когнат литовского слова "ячмень", а по-прусски geitka. Поэтому то, что слово могло сохраниться только в литовском и, скажем, тохарском - ок, если мы это считаем архаичной исконной лексикой, и совсем не ок, если предполагается заимствование с юга. У литовцев не было сепаратных контактов с семитами, и сепаратных литовско-индийских заимствований тоже нет.

2) переходы просо - зерно, зерно - хлеб тривиальны сами по себе, и особых доказательств не требуют, но чтобы доказать одновременно оба - нужны уже серьёзные доказательства контактов литовцев с индоиранцами или тохарами, иначе это просто псевдонаука

3) слово очень короткое, типа CVC(V) - докажите, что это не совпадение. Есть сотни слов, даже намного длиннее, которые 100% не связаны между собой (типа майя - египетский) - но которые тоже совпадают, чисто случайно. Для заимствования нужен какой-то мотив, культурный обмен. Он был?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-01-2016, 18:54    
Сообщение: #42
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Семитизмы в ПИЕ
(31-01-2016 18:15)Gaeilgeóir писал(а):  Поэтому то, что слово могло сохраниться только в литовском и, скажем, тохарском - ок, если мы это считаем архаичной исконной лексикой, и совсем не ок, если предполагается заимствование с юга. У литовцев не было сепаратных контактов с семитами, и сепаратных литовско-индийских заимствований тоже нет.
А в чем проблема, заимствование предполагается явно праиндоевропейского времени (по крайне мере для отдельных "диалектов"). Доказывать сепаратные связи прабалтов или кого-то еще с семитами нет необходимости.
(31-01-2016 18:15)Gaeilgeóir писал(а):  Есть сотни слов, даже намного длиннее, которые 100% не связаны между собой (типа майя - египетский) - но которые тоже совпадают, чисто случайно. Для заимствования нужен какой-то мотив, культурный обмен. Он был?
Можно считать слово исконным, но тогда надо предложить этимологию. Культурный обмен праиндоевропейцев с семитами был - см. другие когнаты.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-01-2016, 18:58    
Сообщение: #43
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Семитизмы в ПИЕ
(31-01-2016 11:16)Владимир писал(а):  пратюркское *tarїγ, являющееся производным от глагола со значением «сеять», значило «зерно, злаки, хлеб; просо; земледелие, землепашество» (ДТС, 537).
Пратюркское все-таки *dạrɨg, судя по огузским и чувашскому. По современным языкам это почти везде "просо", но вообще да, в Старлинге зря отделяют "сеять" и "просо/зерно/злаки".
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-02-2016, 10:26    
Сообщение: #44
Xvorstъ

Member
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 23.09.13

RE: Семитизмы в ПИЕ
(12-01-2016 03:13)bvs писал(а):  По Старостину:
PS *ṯawr- "bull" - PIE *tauro-
А в ПС там не аффриката была?

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-02-2016, 20:11    
Сообщение: #45
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Семитизмы в ПИЕ
(01-02-2016 10:26)Xvorstъ писал(а):  А в ПС там не аффриката была?
Это гипотеза, которую не все поддерживают.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-04-2018, 03:53    
Сообщение: #46
Inal

Junior Member
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 18.04.18

 
Наиболее обстоятельная на сегодняшний день работа по заимствованиям в ПИЕ:

Rasmus Bjørn, Foreign elements in the Proto-Indo-European vocabulary

* http://libgen.io/book/index.php?md5=efd2...719616e2a9
* http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5...719616E2A9
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-04-2018, 17:43    
Сообщение: #47
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Семитизмы в ПИЕ
(31-01-2016 18:58)bvs писал(а):  
(31-01-2016 11:16)Владимир писал(а):  пратюркское *tarїγ, являющееся производным от глагола со значением «сеять», значило «зерно, злаки, хлеб; просо; земледелие, землепашество» (ДТС, 537).
Пратюркское все-таки *dạrɨg, судя по огузским и чувашскому. По современным языкам это почти везде "просо", но вообще да, в Старлинге зря отделяют "сеять" и "просо/зерно/злаки".
Как чувашский это показывает?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-04-2018, 02:03    
Сообщение: #48
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Семитизмы в ПИЕ
(24-04-2018 17:43)ツツツ писал(а):  
(31-01-2016 18:58)bvs писал(а):  
(31-01-2016 11:16)Владимир писал(а):  пратюркское *tarїγ, являющееся производным от глагола со значением «сеять», значило «зерно, злаки, хлеб; просо; земледелие, землепашество» (ДТС, 537).
Пратюркское все-таки *dạrɨg, судя по огузским и чувашскому. По современным языкам это почти везде "просо", но вообще да, в Старлинге зря отделяют "сеять" и "просо/зерно/злаки".
Как чувашский это показывает?
тырă. Чув. ы < *ạ.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)