герундив и герундий - что первично?

(04-03-2018 21:51)Антиромантик писал(а):  Infinitive bhūtum, bhavitum

Я же написал, что отглагольное имя на -tu могло иметь значение имени цели. Не каждая рыба – селёдка, хотя селёдка, безусловно, рыба Кстати, есть примеры в ИЕ образования супина из иного источника? Мне вспоминается лишь шведский супин из причастия прошедшего времени, вроде jag har tagit - I have taken. Но там уши торчат из грамматикализации перфектой конструкции.

(04-03-2018 21:51)Антиромантик писал(а):   -bhūya (что это???)

Напоминает fui и расширение -jo-/-je- в славянских.

(03-03-2018 01:08)Владимир писал(а):  Примеры подтверждают, что супин изначально являлся отглагольным именем со значением цели. Винительным падежом супина управляли глаголы, дательным – прилагательные. Затем супин как и другие отглагольные существительные был включён в глагольную парадигму и получил соответствующее управление. Но рудименты имени сохранялись: редкое сочетание с наречиями, индифферентность к видовременным аспектам.

В общем, таки да, отсутствие винительного при втором супине связано с употреблением логического объекта в другой позиции.
Аналогично возможно в инфинитиве: принеси мне кружку чая выпить (без винительного); el edificio para guarder (не para guardarlo и не para guardarse).

Но второй супин по сути оказался пассивным или медиопассивным из-за неиспользования в активных сочетаниях. Герундий в этом смысле сохранил амбивалентность: aqua nitrōsa ūtilis est bibendō - aqua nitrōsa ūtilis est bibendō - bibendo aquam falientem in vitam æternam.

(30-03-2018 23:08)Антиромантик писал(а):  Но второй супин по сути оказался пассивным или медиопассивным из-за неиспользования в активных сочетаниях.

Точнее, у супина 2 не было прямого объекта, а значение могло быть вполне активным: dictū quam rē facilius est (Ливий) «легко сказать, да трудно сделать», prīmus cubitū surgat, postrēmus cubitum eat (Катон) «пусть первым встаёт после сна, последним отходит ко сну». Последний пример интересен тем, что при разных по значению глаголах употреблены разные супины. Но, конечно, ступень аблаута в супине была выровнена по пассивному причастию неспроста.

(30-03-2018 23:08)Антиромантик писал(а):  aqua nitrōsa ūtilis est bibendō - bibendo aquam falientem in vitam æternam

Здесь просто разные конструкции. В первом случае герундий входит в группу сказуемого (для чего полезна щелочная вода? – для питья), а во втором является частью нефинитного оборота (попивая дееприч. что? – воду, текущую в вечную жизнь).

(31-03-2018 14:05)Владимир писал(а):  

(30-03-2018 23:08)Антиромантик писал(а):  Но второй супин по сути оказался пассивным или медиопассивным из-за неиспользования в активных сочетаниях.

Точнее, у супина 2 не было прямого объекта, а значение могло быть вполне активным: dictū quam rē facilius est (Ливий) «легко сказать, да трудно сделать», prīmus cubitū surgat, postrēmus cubitum eat (Катон) «пусть первым встаёт после сна, последним отходит ко сну». Последний пример интересен тем, что при разных по значению глаголах употреблены разные супины. Но, конечно, ступень аблаута в супине была выровнена по пассивному причастию неспроста.

dictū quam rē facilius est = id dictū quam rē facilius est
Медиопассив.
Во втором - да, активное значение.

Когда в латинском появляются существительные -tura, синхронно с преобразованием -turum в причастия?

Интересно, что супин potui, potu, potum - от potare, то есть от него-то глагол как раз образован.
Наоборот, mortuum и mortuu - от morior.

(01-04-2018 01:14)Антиромантик писал(а):  Когда в латинском появляются существительные -tura, синхронно с преобразованием -turum в причастия?

Существительные на -tūra фиксируются в самых ранних памятниках, тогда как причастия будущего времени и стали согласовываться в роде и числе и употребляться с глаголом esse в позднеклассический период.

Задумался - а может, правда, сохранился супин в романских, просто, кроме румынского, он полностью субстантивировался?

Все эти punto de vista так звучат, как будто восходят к сочетанию с аблативом супина.

Предполагаю, что в румынском супин - это, по сути, герундий, выглядит так, как будто вытеснил прежний герундий, распространившись на все формы. Стало это возможно в результате вторичной конвергенции супина с обычными существительными на -tu-.

В остальных романских произошло аналогичное с дальнейшей субстантивацией.