Создать тему  Создать ответ 
Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
26-09-2012, 20:04    
Сообщение: #1
Котэ

Moderator
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 17.06.12

Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
[6:33:34 PM] Станислав: Вот гляди. Всякое новое в языке, оно, естественно, в просторечии появляется. И вообще в непрестижных сферах. Из их непрестижности следует, что такой язык должен быть в целом порицаем обществом. Выходит, что люди говорят "русский язык опасносте" и пр. граммарнацизм - это оправданно? Ведь иначе выходит, что рушится разделение языка по престижности.
[6:34:57 PM] A.B.V.: принципиально нет правильных и неправильных языков
[6:35:04 PM] A.B.V.: это уже психология людей в этом проявляется
[6:35:58 PM] Станислав:
[6:34 PM] A.B.V.: <<< принципиально нет правильных и непривальных языков
Это да. Но у меня выходит, что принципиально общество должно считать какие-то нормально существующие формы языка неправильными.
[6:37:01 PM] Станислав: Или я загнался не туда, что ли.
[6:37:03 PM | Pakeitė 6:37:23 PM] A.B.V.: просторечия если они начинают распраняться на более обширные сферы общения (скажем, оф. стиль), то это может быть интерпретировано в нескольких видах:
1) происходят активные изменения в языке
2) нет четкой языковой политики, из-за которой язык стал очень быстро меняться (но он может стать и крайне консервативным, это двойственно)
3) уровень "грамотности" населения упал
[6:37:50 PM] Эрих: [6:37 PM] Станислав: <<< Но у меня выходит, что принципиально общество должно считать какие-то нормально существующие формы языка неправильными.
По-моему, все говорят неправильно.. Я бы не так сказал, как любой из моих знакомых
[6:38:11 PM] Эрих: И жители соседнего колхоза говрят неправильно, глапо и смешно
[6:38:18 PM] Эрих: *глупо
[6:38:48 PM] A.B.V.: хотя эти неправильности могу быть двух видов:
1) рушащие систему языка (на фонемном уровне, на лексико-грамматическом уровне, на семантико-прагматическом уровне)
2) нерушащие системы языка
[6:39:27 PM] A.B.V.: первый вид можно дать примером переход из староанглийского в среднеанглийский
[6:40:24 PM] A.B.V.: второй - утрата определенных долгот в определенных условиях (напр. акутовые и циркумфлексные долготы на двугласиях ie, uo) в литовском языке
[6:40:56 PM] A.B.V.: это не рушит систему фонем и фонологии, поскольку это семанике слов не мешает
[6:42:23 PM | Pakeitė 6:42:49 PM] A.B.V.: в простом общении не следует народу раскрывать тайну, что любой лект имеет право на существование
[6:42:38 PM] A.B.V.: иначе ты не отобъешься от детальных объяснений
[6:43:04 PM] Станислав: [6:42 PM] A.B.V.: <<< в простом общении не следует народу раскрывать тайну, что любой лект имеет право на существование
иначе ты не отобъешься от детальных объяснений
(y)
[6:44:22 PM] A.B.V.: да и всякое активное изменение языка сопрвождено дополнительными исследованиями
[6:44:45 PM] A.B.V.: т.к. это может быть делом моды (что чаще делает такие псевдоизменения нестабильными и временными)
[6:45:21 PM] A.B.V.: чаще всего фиксируются начало и конец изменений, к сожалению (chuckle)
[6:47:05 PM] A.B.V.: кста, про активность и пассивность изменений, активным изменениями называют те, которые проявляются в широких группах населения (чаще берутся возрастные группы), а пассивные изменение это тогда, когда беруться социальные группы (напр. социальный статус в виде маркера)
[6:47:45 PM] A.B.V.: гиперкоррекция, к примеру, будет уже пассивным псевдоизменением


No mercy for the guilty
Bring down their lying sun
Blood so silver black by night
Upon their faces pale white

Cruel moon, bring the end
The dawn will never rise again.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
27-09-2012, 17:03    
Сообщение: #2
Котэ

Moderator
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
Чуть развернутей о гпиеркоррекции. "Туалет - лучшее место для гениальных мыслей".
Имея в виду социолингвистическую гиперкоррекцию, то это чаще означает устную речь (хотя социолингвистика или диалектность текстов это тоже популярный вид исследований), чаще гиперкоррекция не выходит на уровень официального использования языка. Но и вам и мне известны дюжые примеры устоявшейся гиперкоррекции в языке с переходом на текст (на письменный язык) с относительно давних времен. Это все к тому, что феномен гиперкоррекции двойственен по своей природе.


No mercy for the guilty
Bring down their lying sun
Blood so silver black by night
Upon their faces pale white

Cruel moon, bring the end
The dawn will never rise again.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-09-2012, 12:57    
Сообщение: #3
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 08.08.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
(26-09-2012 20:04)Котэ писал(а):  [6:38:48 PM] A.B.V.: хотя эти неправильности могу быть двух видов:
1) рушащие систему языка (на фонемном уровне, на лексико-грамматическом уровне, на семантико-прагматическом уровне)
2) нерушащие системы языка
Что значит «рушит систему языка»? Очевидно, что изменение не может разрушить систему языка (в противном случае «разрушенный» язык перестал бы функционировать), только поменять её.

(26-09-2012 20:04)Котэ писал(а):  [6:39:27 PM] A.B.V.: первый вид можно дать примером переход из староанглийского в среднеанглийский
[6:40:24 PM] A.B.V.: второй - утрата определенных долгот в определенных условиях (напр. акутовые и циркумфлексные долготы на двугласиях ie, uo) в литовском языке
[6:40:56 PM] A.B.V.: это не рушит систему фонем и фонологии, поскольку это семанике слов не мешает
Что именно понимается под «переходом из староанглийского в среднеанглийский» в данном контексте?

Мне казалось, что переход из ДА в СА — это много разнообразных изменений, а если так, то сравнение кучи изменений с одним некорректно.

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-09-2012, 13:04    
Сообщение: #4
Котэ

Moderator
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
1) Полная перестройка системы языка, т.к. тотально меняются основные составные части из разных уровней языка
2) В эпоху староанглийского уже намечалась тенденция к изчезновению падежей в северных староанглийских говорах, с приходом северогерманских племен это ускорилось, а потом, уже всем известная, битва при Гастингсе довольно-таки быстро сдвинула староанглийский в тень на долгое время. Что за это время происходило - одним богам известно в наше время. Одно ясно, что среднеанглийский уже имел много отличий от ДА. И это, относительно, за короткое время.


No mercy for the guilty
Bring down their lying sun
Blood so silver black by night
Upon their faces pale white

Cruel moon, bring the end
The dawn will never rise again.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-09-2012, 13:12    
Сообщение: #5
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 08.08.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
(28-09-2012 13:04)Котэ писал(а):  тотально меняются основные составные части
Как определить, где тотально, а где нет? Где грань?

(28-09-2012 13:04)Котэ писал(а):  из разных уровней языка
Что мешает рассмотреть любое изменение из первой группы как n изменений из второй? (В случае с английским мешает отсуствие достаточного количества материалов того времени, чтобы понять, что в каком порядке произошло, но это же не принципиальная невозможность.)

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-09-2012, 14:11    
Сообщение: #6
Котэ

Moderator
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
Это надо исследовать язык. Универсалий здесь мало (если делать ставку на то, что они, всё же, существуют).


No mercy for the guilty
Bring down their lying sun
Blood so silver black by night
Upon their faces pale white

Cruel moon, bring the end
The dawn will never rise again.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-09-2012, 15:55    
Сообщение: #7
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
(28-09-2012 13:04)Котэ писал(а):  Что за это время происходило - одним богам известно в наше время.
Ну почему же, хроники велись. По ним можно проследить рост вариативности и направление изменений.
A-S chronicles, Manuscript E Bodleian писал(а):1098. On þysum ȝeare to Cristes mæssan wæs se cynȝ Willelm on Normandiȝ.
1100. On þison ȝeare se cynȝ Willelm heold his hired to Cristes mæssa on Ȝleaweceastre.
1122. On þis ȝeare wæs se kinȝ Heanri on Cristes mæssan on Norhtwic.
1125. On þis ȝær sende se kinȝ Henri toforen Cristes messe of Normandi to Enȝlalande

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-09-2012, 14:40    
Сообщение: #8
Котэ

Moderator
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
Рост вариативности и направление изменений увидеть не достаточно для более точной картины.


No mercy for the guilty
Bring down their lying sun
Blood so silver black by night
Upon their faces pale white

Cruel moon, bring the end
The dawn will never rise again.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-10-2012, 09:20    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
(29-09-2012 14:40)Котэ писал(а):  Рост вариативности и направление изменений увидеть не достаточно для более точной картины.
Куда уж точнее.:)
Прямо по датам видно как редуцировалось и выходило из употребления окончание dat.sg.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-10-2012, 23:49    
Сообщение: #10
Quasus

Гоф-фурьер
Сообщений: 625
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Правильные и неправильные лекты: "руске в опасносте"?
Говорят, там и исторические написания были: писали -um, когда в обычной речи было уже [-ən].
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)