Создать тему  Создать ответ 
ЭДАЛ и тюркские
08-01-2018, 15:44    
Сообщение: #11
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: ЭДАЛ и тюркские
интересная ссылка
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2018, 16:52    
Сообщение: #12
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1628
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: ЭДАЛ и тюркские
(08-01-2018 15:44)Лехослав писал(а):  интересная ссылка
Перескажите говорящим по-русски, что эти немые имели в виду?
Мы люди темные. ;)


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2018, 18:54    
Сообщение: #13
Bahman

Professional Member
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 07.10.12

 
Хотелось понять в общих чертах, о чём говорит господин пос... пан Стаховский. Хорошо, что нашего толмача мы на кол не сажаем, а бережём.

Оказалось, что Стаховский, в частности, пишет о том, что выделение Мудраком в пратюркском отдельной фонемы *ạ — не бог весть какая новация в тюркологии и, судя по всему, неверная, поскольку проблема чередования a ~ ɨ в чувашском и якутском намного сложнее и требует исследования.

Между тем, насколько я понимаю, на отделении этой фонемы *ạ от *a строится множество алтайских этимологий ЭДАЛа с разными праалтайскими гласными (*a, *e, *o). Потом это работает и в обратную сторону: если нет чувашских и якутских рефлексов, то выбор между *ạ и *a строится на данных алтайщины. Замечательная самоподтверждающаяся теория.

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-01-2018, 21:59    
Сообщение: #14
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: ЭДАЛ и тюркские
В халаджском начальный глухой непонятен.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-01-2018, 14:27    
Сообщение: #15
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: ЭДАЛ и тюркские
(07-01-2018 19:00)Bahman писал(а):  Однако уйгурское слово уже должно насторожить. В узбекском яланг тоже значит 'голый', для 'голой земли', 'степи' нужны уточнения (яланг ер).

В башкирском, как много где, ялан "степь, поле".
При этом ялан баш "с непокрытой головой",  ялан аяҡ "босой".
Также обратите внимание на яланғас "голый".
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-01-2018, 20:54    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: ЭДАЛ и тюркские
(08-01-2018 14:46)Bahman писал(а):  Почему не может происходить от *jalaŋ 'голый'?

О. Мудрак предложил такую этимологию, правда, уже после написания EDAL.
Цитата:чув. śɨn (śɨnn- , морфонологически "śɨnъ) 'человек' > мар. горн. jɛŋə id., МК jalŋuq id., КБ jalŋuq, Suv. jalaŋuq < пратюрк. *ʒ́ạlŋuq, от этого же корня образовано слово *ʒ́ạlŋur̃ 'одинокий' (Suv., QBN) при помощи того же суффикса, что и в *i̯e’kir̃ 'двойня' от *ẹ’k(k)i 'два'. Слово 'человек', по всей видимости однокоренное с пратюрк. *ʒ́ạlɨŋ, *ʒ́ạlŋʌ- 'голый', огуз. *jalɨŋ , тув. čana-gaš (< *ʒ́ạlŋa-ɣać ), як. sɨŋɨ-ńax, sɨgɨ-ńax.
Семантический переход 'голый (без шерсти)' > 'человек' встречается в языках индейцев Северной Америки.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-01-2018, 02:11    
Сообщение: #17
bvs

Senior Member
Сообщений: 465
Зарегистрирован: 16.04.13

 
(08-01-2018 14:46)Bahman писал(а):  *jạlaŋuk 'человек'
ạ восстанавливается на основании чув. śɨn(ъ) — Proto-Altaic: *zela "to be awake; to live"

Самое неприятное, что ЭДАЛовцы редко утруждают себя объяснением тюркских суффиксов. Почему именно -ŋuk и что это значит? Почему не может происходить от *jalaŋ 'голый'?
-ŋuk на основании других рефлексов с тем же значением: древнеуйг. jalaŋuq, караханидское jalŋuq. Чувашская форма с -ă (-ъ) регулярно ей соответствует, -q в чувашском утрачивалось. Утрата l перед ŋ вроде тоже регулярна, хотя предпочтительнее восстанавливать *jạlŋuq.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-01-2018, 02:41    
Сообщение: #18
bvs

Senior Member
Сообщений: 465
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: ЭДАЛ и тюркские
(08-01-2018 18:54)Bahman писал(а):  Оказалось, что Стаховский, в частности, пишет о том, что выделение Мудраком в пратюркском отдельной фонемы *ạ — не бог весть какая новация в тюркологии и, судя по всему, неверная, поскольку проблема чередования a ~ ɨ в чувашском и якутском намного сложнее и требует исследования.
А в чем именно неверная? Насколько я понимаю, в большинстве случаев рефлексы *ạ в чувашском и якутском совпадают, что само по себе странно, если бы они развились независимо из одной фонемы *a. "Чередования" как такового нет, просто одни общетюркские корни с "а" имеют в чувашском рефлекс "u (o)", другие - "ɨ". Кроме того, *a в якутском также переходит в ɨ перед j, nj, ŋ.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-01-2018, 08:25    
Сообщение: #19
Bahman

Professional Member
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 07.10.12

RE: ЭДАЛ и тюркские
(12-01-2018 02:41)bvs писал(а):  А в чем именно неверная?
Вы меня спрашиваете?
Почитайте Стаховского, я по-немому читать не обучен :blush:

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
13-01-2018, 21:33    
Сообщение: #20
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

RE: ЭДАЛ и тюркские
Стаховский говорит только, что не все так просто, но это лишь замечание на полях, статья о другом же. Дело в том, что авторы ЭДАЛ приписывают всю честь данного открытия Мудраку. Стаховский пишет, что это все равно что сказать "быть или не быть, как сказал Олег Мудрак".
А так, упреки те же, что и у других рецензентов: 1) полное игнорирование филологических данных; 2) игнорирование существующей литературы; 3) любовь к реконструкциям обоснованным лишь внешним сравниением, реконструкции типа "в языке /семье А - XY, в языке/семье Б - YZ, следовательно праформа = *XYZ", причем Z никоим образом недоказуемо для языка/семьи А, а X для языка/семьи Б; 4) страсть к ничем не обоснованному морфологическому членению; 5) отсутствие каких-либо постоянных принципов: все решается в конретных случаях таким образом, чтобы достичь желаемого результата; 6) за слова праязыка принимаются слова, засвидетельствованные в очень ограниченном количестве языков данной семьи; 7) совершенно идиотские ошибки, которые просто выставляют ЭДАЛ и алтайскую теорию на посмешище.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)