Создать тему  Создать ответ 
Пермско-марийская генетическая группировка?
23-12-2017, 18:43    
Сообщение: #1
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

Пермско-марийская генетическая группировка?
На лексикостатистических деревьях марийский норовит примкнуть к пермским. Верить или считать глюком?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 19:10    
Сообщение: #2
Владимир

Moderator
Сообщений: 3016
Зарегистрирован: 17.06.12

 
Это, видимо, как говорил Хелимский проявление ареально-генетических связей. Кстати, у пермских и марийского не только лексические параллели, но и фонетические (напр., деназализация) и морфологические (напр., мар. дательный на -лан и коми, удм. направительный -лань).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 22:03    
Сообщение: #3
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:21    
Сообщение: #4
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?
Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой.
Вдруг ПФУ вообще распался эдак на праугорский, прафинно-саамский, прапермский, прамарийский и прамордовский?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:28    
Сообщение: #5
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 18:43)Devorator linguarum писал(а):  На лексикостатистических деревьях марийский норовит примкнуть к пермским. Верить или считать глюком?
Могут ли лексикостатисты попутывать заимствования исконной лексики внутри родственных языков с когнатами? И часто ли такое пролезает в сводеш?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:38    
Сообщение: #6
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 23:21)Ирокез писал(а):  Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?
Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой.
Вдруг ПФУ вообще распался эдак на праугорский, прафинно-саамский, прапермский, прамарийский и прамордовский?
Финно-волжские и финно-пермские - реальные, бо в них есть многочисленные эксклюзивные общие инновации. А вот финно-саамская как раз под вопросом.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:42    
Сообщение: #7
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 23:28)Ирокез писал(а):  Могут ли лексикостатисты попутывать заимствования исконной лексики внутри родственных языков с когнатами? И часто ли такое пролезает в сводеш?
И путают, и пролезает. Но чаще такое встречается в случаях совсем уж близкородственных языков, вроде тюркских. Или не совсем близкородственных, но с многотысячелетней и очень запутанной историей взаимных контактов и не очень хорошо изученной древней фонетикой, как тюркские и монгольские.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:43    
Сообщение: #8
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 23:38)Devorator linguarum писал(а):  Финно-волжские и финно-пермские - реальные, бо в них есть многочисленные эксклюзивные общие инновации.
А хорошо ли различают ареальные и генетические инновации?
Может, просто неугорские ФУ в разных комбинациях рано контактировали и всё?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:49    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 3016
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 22:03)Devorator linguarum писал(а):  А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский?

Давайте начнём с лексики, как это принято у Московской школы :)
В марийском примерно 50 заимствований из пермских, причём 30 из них из удмуртского. В то же время заимствований из пермских в марийские всего лишь шесть. Отсюда можно сделать вывод, что лексические схождения между марийским и пермскими вероятно являются пермским субстратом в марийском. Недаром удмуртов марийцы называли одымарий «удмуртский мариец», как и чувашей суасламары «татарский мариец», где процессы этногенеза очевидны.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-12-2017, 23:57    
Сообщение: #10
Владимир

Moderator
Сообщений: 3016
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 23:21)Ирокез писал(а):  Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?
Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой.
Наоборот же. Финно-саамско-мордовская группа выглядит вполне достоверной. Что касается финно-пермской, то пусть он интерпретирует форманты внутре- и внешнеместных падежей как-то иначе, чем общая инновация.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)