Создать тему  Создать ответ 
Пермско-марийская генетическая группировка?
24-12-2017, 00:03    
Сообщение: #11
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 23:57)Владимир писал(а):  Финно-саамско-мордовская группа выглядит вполне достоверной.
Это урезанные финно-волжские в сущности.
Но тогда марийский, получается, из финно-волжских вылетает, зря его туда приписывают?:???
И попытка создать прапермско-марийский - это просто попытка финно-пермистов забинарить распад, а то натрое делиться праязыку - непорядок!:)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2017, 12:26    
Сообщение: #12
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(24-12-2017 00:03)Ирокез писал(а):  Но тогда марийский, получается, из финно-волжских вылетает, зря его туда приписывают?:???
Это старая гипотеза, аргументы в пользу которой приводил ещё Г. Берецки.

(24-12-2017 00:03)Ирокез писал(а):  попытка создать прапермско-марийский - это просто попытка финно-пермистов забинарить распад
Не совсем так. Предполагают, что сначала выделился прапермский, а затем прамарийский, между которыми затем усилились ареальные связи (особенно между удмуртским и марийским в более позднее время).

(24-12-2017 00:03)Ирокез писал(а):  натрое делиться праязыку - непорядок!:)
Это зависит :) Прасамодийский, судя по лексикостатистике, разделился начетверо: прасеверосамодийский (со спорным положением нганасанского), праселькупский, пракамасинский и праматоротайгийскокарагасский.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2017, 15:17    
Сообщение: #13
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 23:49)Владимир писал(а):  Недаром удмуртов марийцы называли одымарий «удмуртский мариец», как и чувашей суасламары «татарский мариец», где процессы этногенеза очевидны.
Одымарий слишком похоже на удмурт. Может, просто переосмысление, решили, что мурт - это всё равно, что марий.:rolleyes:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-12-2017, 16:29    
Сообщение: #14
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(24-12-2017 15:17)Ирокез писал(а):  Может, просто переосмысление, решили, что мурт - это всё равно, что марий.

Возможно, но это предполагает если не билингвизм, то близкое знакомство с удмуртским языком. Что также говорит в пользу тесных контактов.
Интересно, что в русских источниках 16 в. тоже путают марийцев и удмуртов, называя последних «черемиса отяки» или «черемиса, зовомая отяки».

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-01-2019, 19:37    
Сообщение: #15
SmirnovO

Junior Member
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 23.01.13

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
(23-12-2017 22:03)Devorator linguarum писал(а):  А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский?
Будучи загипнотезированным классической группировкой ф-у языков, мне хотелось сразу сказать "а вот какие:"... и ничего на ум не приходит.
Главные аргументы должны быть не лексические, а фонетические. Если обратиться к прафинно-пермским аффрикатам и сибилянтам, то получается первое: прибалтийско-финский и прамордовский имеют общие инновации на ранних этапах развития (напр., совпадение *š и *č в начале слова), в прасаамском другие инновации; а вот в раннем прамарийском сохранялось различие между всеми этими звуками (совпадение сибилянов в звуке ш - это достаточно позднее явление), как и в прапермском.
Второе (теперь уже из области топонимии): предполагается, что марийцы пришли с запада (юго-запада); мои поиски западной прародины марийцев, однако, вылились в выводы, что прародина марийцев практически совпадает с местами их сегодняшнего расселения (так бывает: начинаешь с одной рабочей гипотезой, а материал выводит на другую), вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/Lnb2xzUHTfev-A
Факты стыкуются, если распад прафинно-пермского рассматривать в модели лингвистической непрерывности:
В конце 2 тыс.до н.э. прафинно-пермский достаточно быстро распространяется из лесной зоны Среднего Поволжья в разные стороны: на запад (на верхнюю Волгу) предки мордвы, финнов и мери (потом финны оттуда убежали к Балтийскому морю), на север и северо-запад - предки саамов и вымерших севернофиннов, на восток (на Каму) - предки пермян. Разные части большого финно-пермского ареала подвергаются дивергенции и связываются друг с другом переходными диалектами. Различия языковые в такой модели коррелируют с территориальной удаленностью. Прамарийский вместе с прапермским занимали близкие друг к другу территории на востоке/юго-востоке древнего ареала. Между ними были переходные диалекты/языки, следы которых обнаруживаются в субстратной топонимии Средней Вятки и Марий Эл.
Может быть о едином прапермско-марийском языке вряд ли можно говорить (для этого нужно найти общие ранние инновации), но то, что ранний  прапермский и ранний прамарийский были ближе друг к другу, чем к другим сохранившимся ф-п языкам - скорее всего, так и было. А затем, уже в нашем веке (в булгарскую эпоху) марийцы и удмурты сошлись на Вятке, походу ассимилировав там разных парамарийцев, парапермян и прочих "промежуточных" - можно как угодно называть. Их сходства усугубились заимствованиями в марийском из удмуртского (скорее всего, в Волжской Булгарии удмурты были как бы так помягче сказать "более социально авторитетны и более встроены в Булгарское государство", иначе говоря "более цивилизованы").
Так что: аргументов против "чисто генетической" группировки нет, но и генетической группировки, скорее, тоже нет, а была "древняя территориальная близость" (не соседство - соседство это уже позднее).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-01-2019, 11:09    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 2974
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(15-01-2019 19:37)SmirnovO писал(а):  В конце 2 тыс.до н.э. прафинно-пермский достаточно быстро распространяется из лесной зоны Среднего Поволжья в разные стороны: на запад (на верхнюю Волгу) предки мордвы, финнов и мери (потом финны оттуда убежали к Балтийскому морю), на север и северо-запад - предки саамов и вымерших севернофиннов, на восток (на Каму) - предки пермян.
Действительно, похоже, что марийцы сейчас проживают в тех же местах, что их предки, за исключением поздних миграций 13-14 вв. на Вятку и 16-18 вв. на территорию совр. Башкирии и Екатеринбургской обл.
Касательно того, что предки пермских народов пришли с запада, есть некоторые сомнения. Ананьинская культура раннего железного века, считающаяся (общепризнано) культурным наследием предков коми и удмуртов, через приказанскую восходит к восточному ареалу волосовской культуры неолита/энеолита Прикамья. На западе в нижнем и среднем течении Оки и на Клязьме  волосовская культура подверглась влиянию срубной, андроновской и абашевской культур (носителями которых являлись различные скотоводческо-земледельческие народы, вероятнее всего говорившие на языках иранской группы), что привело к появлению азелинской и дьяковско-городецкой культур, носители которых считаются предками марийцев и эрзи/мокши соответственно, хотя частично носители ананьинской культуры тоже участвовали в этногенезе марийцев.
Но, конечно, нельзя полностью отрицать сценарий того, что предки пермян вернулись обратно в Прикамье, которое их предки покинули в процессе экспансии волосовской культуры на запад.

(15-01-2019 19:37)SmirnovO писал(а):  Их сходства усугубились заимствованиями в марийском из удмуртского (скорее всего, в Волжской Булгарии удмурты были как бы так помягче сказать "более социально авторитетны и более встроены в Булгарское государство", иначе говоря "более цивилизованы").
Как вариант, марийцы ассимилировали какую-то часть пермян, вероятно близкую к предкам совр. удмуртов. В привятских говорах марийского языка сохраняются две аффрикаты (č и ć), имеются палатальные сибилянты (ś и ź), вокализм отличается меньшим богатством и близок к прапермскому состоянию. Подробно об этом: С. Белых «Пермско-марийские ареальные языковые связи: опыт исторической интерпретации». Иднакар: методы историко-культурной реконструкции 3(7) 2009.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-01-2019, 22:23    
Сообщение: #17
SmirnovO

Junior Member
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 23.01.13

RE: Пермско-марийская генетическая группировка?
Что касается Ананьинской культуры, то это культурно-историческая общность, наверняка объединявшая не только протопермян, но и других финно-пермян. Если представить себе умозрительный эксперимент, что археологу через 1000 лет ничего не известно о современной Европе и он её раскапывает, то наверняка объединит большинство стран в единую культурную общность. Так и раньше, волосовская, ананьинская культурные общности, распространявшие свое влияние на большие территории, скорее всего, объединяли племена, говорившие на разных языках и диалектах, часть из которых не оставила прямых потомков. В дописьменных (что в большинстве случаев коррелирует с догосударственным) обществах территориальное расстояние неминуемо и достаточно быстро выливалось в языковую дивергенцию (государство и литературный язык в силу их отсутствия не скрепляли). Я соглашусь с Вашим уточнением, что, поскольку, резкое распространение финно-пермских народов во втором тыс.до н.э., скорее всего, шло в основном в западном и северо-западном направлении, то пермяне как потомки части ананьинцев, а еще раньше, возможно, и части волосовцев (спорно!) могли фактически "остаться на месте". В любом случае, поскольку волосовская культурная общность существовала тысячу лет на обширной территории, то если часть волосовцев и говорила на прафинно-пермском, то другая часть - на несохранившихся языках (родственных, либо даже не родственных финно-пермскому). Что касается предков марийцев синхронных ананьинцам в 1 тыс.до н.э., то, скорее всего, они территориально были где-то на стыке ананьинской и городецкой культур в районе низовий Ветлуги и/или Суры, т.е. продвинулись не так далеко на запад от Прикамья.
По поводу ассимиляции кого-то там на Вятке марийцами я обсуждал это с Сергеем Константиновичем, мы потом вместе с ним союзно с Голдиной Р.Д. об этом спорили (в Вестнике Удмуртского университета). Там дело обстояло, видимо, более запутанно: 1) были какие-то то ли парапермяне, то ли парамарийцы, то ли кто-то вообще промежуточный, вообщем потомки азелинцев; 2) с другой стороны по топонимическим данным четко выявляется компактный топонимический древнеудмуртский ареал Одо по правобережью Вятки ниже Пижмы (в 15 и 16 номере Вопросов Ономастики у меня большая статья на этот счет), но это не автохтонные удмурты, а пришедшие сюда в булгарскую эпоху (видимо вместе с булгарами "шастали", т.к. там же есть древнечувашские топонимы), которых марийцы тоже ассимилировали.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)