Создать тему  Создать ответ 
Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
15-12-2017, 20:50    
Сообщение: #11
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
(15-12-2017 20:06)Gaeilgeóir писал(а):  Очень любопытно, можно пару примеров, а то что-то ничего на ум не приходит.
Напр., värttinä ~ веретено, pätsi ~ печь.

(15-12-2017 20:06)Gaeilgeóir писал(а):  Тогда и немецкий сюда же, где краткое "е" произносится [ε] до сих пор.
Возможно. Также возможно влияние /ε/ из /а/ по умлауту (OHG /æ/ > MnG /ε/).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-12-2017, 22:57    
Сообщение: #12
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
(15-12-2017 20:26)Галл писал(а):  Насколько помню, есть древние (пара)индоиранские заимствования в финно-угорских, в которых индоиран. *a передано через ä.
Когда говорят про заимствования в финно-угорских, забывают, что прафинно-угорский - язык с сингармонизмом, где *ä и *a существовали не сами по себе, а были противопоставлены в системе как переднерядный и заднерядный гласные. Т.е. по системным соображениям ПФУ *a - это не среднерядный [a], а заднерядный [ɑ], а судя по современным марийским и пермским рефлексам, в некоторых праязыковых диалектах, возможно, даже и слегка огубленный [ɒ]. Т.е., по большому счету, точного фонетического эквивалента для индоиранского среднерядного *a в прафинноугорском и раннем состоянии выделившихся из него финно-угорских ветвей не было, и финно-уграм надо было выбирать между хреном и редькой: или подставлять на его место заднерядный [ɑ] ~ [ɒ], или переднерядный [æ]. Ну, они и подставляли кто во что горазд...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-12-2017, 00:00    
Сообщение: #13
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
(15-12-2017 22:57)Devorator linguarum писал(а):  Ну, они и подставляли кто во что горазд...
Ну, не совсем кто во что горазд. Разницу между аллофонами /a:/ они слышали, по крайней мере приб. финны в славянском. Sääli ← жаль и saapas (< *saapaGa) ← сапогъ.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-12-2017, 00:32    
Сообщение: #14
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
(16-12-2017 00:00)Владимир писал(а):  Ну, не совсем кто во что горазд. Разницу между аллофонами /a:/ они слышали, по крайней мере приб. финны в славянском. Sääli ← жаль и saapas (< *saapaGa) ← сапогъ.
Владимир, ваши примеры неубедительны, так как формы *saali и *sääpaGa были невозможны, я должен согласиться с Деворатором. Вот вам пример заимствования из восточнобалтийского, где фин. ä точно отражает [a]: heinä < *šeina(n)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-12-2017, 00:48    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
(16-12-2017 00:32)Gaeilgeóir писал(а):  ваши примеры неубедительны, так как формы *saali и *sääpaGa были невозможны
Форма **saali вполне возможна, ср. исконные kaksi, talvi и заимствованное pappi.

(16-12-2017 00:32)Gaeilgeóir писал(а):  пример заимствования из восточнобалтийского, где фин. ä точно отражает [a]: heinä < *šeina(n)
Это не совсем корректный пример, т.к. ä в безударном положении (гармонизация происходила по ударному слогу).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-12-2017, 17:26    
Сообщение: #16
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
В ранних заимствованиях финно-угры тоже, видимо, слышали индоиранские аллофоны (а где-то, наверно, и принадлежавшие к разным древним иранским языкам варианты) и отождествляли их с разными своими гласными. Если уж древние греки древнеперсидское a передавали то через α, то через ε, то чем финно-угры хуже?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-12-2017, 21:37    
Сообщение: #17
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
(16-12-2017 17:26)Devorator linguarum писал(а):  В ранних заимствованиях финно-угры тоже, видимо, слышали индоиранские аллофоны
Видимо, да. Авест. arəδa «сторона» → ФП *ertä id. и авест. aštrā- «хлыст, плесть» → ПУг. *oštər «кнут».

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-12-2017, 01:12    
Сообщение: #18
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
А есть типологические примеры на переход ʕ > χ? Обычно наоборот, увулярные переходят в ларингалы. В современном иврите ħ > χ, но там звук глухой, и сам переход искусственный, т.е. произошел не в живом языке. Что касается фонетической интерпретации, интересно, что в хеттском h1 никогда не отражается знаками, которые в клинописи использовались для  заднеязычных. Что возможно говорит о том, что он был "настоящим" ларингалом уже в ПИЕ, тогда как h2 и h3 были увулярными согласными типа χ и χʷ. В таком случае h2 и h3 коррелируют с рядами велярных, в которых тоже были простой (~палатализованный) и лабиализованный вариант.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-12-2017, 13:58    
Сообщение: #19
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
(17-12-2017 01:12)bvs писал(а):  А есть типологические примеры на переход ʕ > χ?
Есть навалом примеров ʕ > ħ, так как это - простое оглушение. А какой именно звук (или скорее: звукИ) скрывается за клинописным "h" мы не знаем, и никогда не узнаем.
Цитата:Что касается фонетической интерпретации, интересно, что в хеттском h1 никогда не отражается знаками, которые в клинописи использовались для  заднеязычных.
А почему он должен отображаться заднеязычными, если звук фарингальный/ эпиглоттальный?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
17-12-2017, 22:53    
Сообщение: #20
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Фонетическая интерпретация ПИЕ ларингалов
Из статьи Касьяна про хеттский в серии "Языки мира" (см. приложение). В пользу велярной/увулярной природы хеттского ḫ говорит и то, что рефлексом анатолийского *H (< ИЕ *h2, *h3) в ликийском является велярный взрывной согласный.


Прикрепления Изображения
   
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)