Создать тему  Создать ответ 
Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
05-12-2017, 20:49    
Сообщение: #1
Bahman

Professional Member
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 07.10.12

Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
Как известно, при наличии множества ИЕ «групп», они очень плохо укладываются в т.н. «ветви», то есть объединения более крупного порядка. В разное время разными иследователями предлагаются разные варианты «пасьянса» этих групп, но чаще всего варианты предлагаемых «ветвей» подвергаются пересмотрам и «опровержениям» со стороны других индоевропеистов, и научного консенсуса никак не получается. В числе «подтверждённо-опровергнутых» единств греко-армяно-индоиранское, кельто-италийское и даже внутрииталийское, и, конечно же, балто-славянское.

Пожалуй, единственная «ветвь», которая была сформулирована давно и до сих пор не подвергнута пересмотру – это индоиранская. Это при том, что уже положение дардской и, тем более, нуристанской, групп внутри неё точно так же постоянно дискутируется. Удивительным образом, именно для этой ветви мы имеем древние памятники в двух основных группах, относительно недалеко отстоящие от праиндоиранского языка, в то время как для остальных предлагаемых «ветвей» такого рода памятников просто нет (как нет их и для дардских и нуристанских). Закрадывается впечатление, что «ниспровергают» именно те предлагаемые единства, которые сложно последить в долго фиксированной диахронии. Страшно представить, что бы было, если бы индоиранисты анализировали бы исключительно современные индоарийские и иранские языки, не имея в распоряжении санскрита и авестийского. Наверняка, и на эту ветвь нашлись бы свои «ниспровергатели».

Рассмотрим, в чём состоит работа ниспровергателей ветвей на примере отрицания балто-славянского единства. Естественно, основная задача ниспровергателя найти как можно больше отличий между группами, а все сходства приписать «вторичному схождению под влиянием контактов», обычно таинственному и обставляемому различными историческими гипотезами – поскольку понятно, что такие события обычно не освещены источниками. Иногда сходства можно и просто замалчивать, чтобы не портить картинку.

Казалось бы, на то это разные языки и разные группы, чтобы отличаться! После «распада», постулируемого «заединщиками», и отрицаемого «ниспровергателями», праязык каждой группы проходит через века собственного развития, в который появляются свои инновации или сохраняются свои архаизмы. Но ниспровергатели балто-славянского единства не брезгуют включать в «коренные отличия» даже славянские палатализации и закон открытого слога, отсутствующие в балтских. Что это должно показывать? Что праславяне (по итогу) жили отдельно от прабалтов? Так это и так очевидно для «заединщиков» (наоборот, ниспровергателям обычно нужно как можно больше поздних контактов – для объяснения появления неотрицаемых сходств).

Ещё один из удивительных аргументов: сохранение кластера *sr в балтских против *str в праславянском. Правда, потом выясняется, что только в литовском, а латышский и прусский «вторично контактно испорчены». Нету единства, оказывается! По формальной логике, однако, тогда нет единства сразу внутри балтских. Что, и балтийскую группу теперь отрицать? Неужели сохранение в польском носовой природы праславянских *ę и *ǫ – это аргумент против славянской общности? Очевидно, что появление вставного зубного в таких сочетаниях – позднее (и часто независимое) явление, которое было много где живым ещё и в позднеславянскую эпоху. Что здесь от «независимых индоевропейских прабалтского и праславянского диалектов»?

Другой удивительный аргумент: в балтских отсутствует различие чисел в 3 лице спряжения глагола. Что, сразу с праиндоевропейских времён отсутствует? В пашто отсутствует точно такое же различение, прекрасно представленное в других иранских, пашто не восходит к праиранскому? Пашто невозможно сравнить ни с каким другим иранским в плане дальности-близости?

Аргумент «в славянском нечто есть, а в балтском этого нет» и наоборот – вообще очень странен. Это нечто может быть архаизмом, изжитым по итогу в соседней группе. Это нечто может быть древней инновацией, точно также изжитой за тысячелетия развития. Наконец это нечто может быть позднейшей эксклюзивной инновацией. В современных иранских языках (как группе, распавшейся очень давно) можно найти достаточно примеров, например, изжития общеиранских инноваций, явно фиксируемых древними памятниками. Естественно, разных в разных языках. (например, в персидском «исчезло» RUKI перед t; если бы не было древнеперсидских памятников, можно было бы сказать, что «в персидском RUKI перед t не произошло»: dauštar- > dōst «друг»).

Итак, само по себе различие между группами, какое бы большое оно ни было (а в случае балто-славянских оно вовсе не пропасть, иначе не нужно было бы тянуть теорию «вторичных контактов») не может быть аргументом в ниспровержении ветви. Гораздо сильнее представляются аргументы, разносящие – по набору признаков – прабалтский и праславянский в разные индоевропейские «объединения». Например, в балтийских есть общая инновация с германскими, а в славянских на этом же месте ПИЕ архаизм или наоборот, у славянских общая инновация с кем-то, а в балтийских архаизм. Поскольку тут отрицается сразу куда более бросающееся в глаза единство прабалтского и праславянского, то природа формирования данных изоглосс, разделяющих по живому ИЕ ткань на месте различия прабалтского и праславянского, тем более непонятна. Славянские суффиксы *-telь и *-l- отсутствуют в балтских, но присутствуют в хеттском. Что это значит, что балто-славянская общность не существует, но хеттско-славянская – существует? Впрочем, меньше всего ниспровергатели озабочены выстраиванием логичной картины в рамках всего массива ИЕ; неопределённый компот изоглосс, хаотично разделяющих все группы со всеми в разных конфигурациях, их вполне устраивает. Главное, видимо, чтобы все общие балто-славянские изоглоссы никак не могли быть исконными (а хеттско-славянские – пускай!).

Рассмотрим одну грамматическую изоглоссу: в балтском 1 sg тематических глаголов (лит. nešu, nešuosi, лат. nesu, nešuos) продолжает ИЕ окончание -ō – как во всяких латинских, греческих, готских. В то время как в праславянском *-ǫ из *-ōm – видимо, из ō + m. На самом деле, скорее из *-ōmi, где *-i апокопировалось: такое окончание соответствует индоиран. 1 sg *-āmi. Ср. также изначальное (архаическое) окончание I.sg. слав. ā-основ: *-ǫ < *-ā-mi. То есть, прабалтский относится к «западному» ареалу, а праславянский – к «восточному», индоиранскому.

Однако, в староавестийском в 1 sg мы видим оба этих варианта окончания: -ā и -āmi, где первое в более новых иранских языках утратилось, будучи архаизмом. Надо ли полагать, по логике ниспровергателей, что авестийский относится сразу к двум этим ареалам одновременно? Окончание *-ōmi – явное сращение двух окончаний: тематического и атематического (для лучшей контрастности). На примере авестийского мы видим, как могли сосуществовать два вида окончаний в архаичных индоевропейских языках. И как одно окончание в итоге всё равно побеждает.

Интересно, что точно так же разделились в разные стороны окончания 1 sg, например, в русском и сербском: -у vs -ем, сохранение *-ǫ vs ещё одна контаминация с атематическим спряжением. Хорошо, что языки ещё не успели уничтожить реликты: ср. рус. дам и серб могу. А лет через тысячу, когда может закрепиться **даду и **можем, нужно будет говорить о том, что русский и сербский «кардинально различаются в глагольных окончаниях и несводимы»?

Следующий тип аргументов ниспровергателей, безусловно, намекает на кардинальную роль древней фиксации языков, обеспечивающей ясность в реконструкции праязыков. Он также показывает позитивистский характер балто-славянских штудий: чем глубже исследуются языки, тем меньше пространства остаётся для аргументов ниспровергателей балто-славянского единства. Одним из таких аргументов является балтский суффикс прилагательных *-inga-, который «не используется в славянских языках». Однако, в новейших исследованиях ведущих специалистов по ИЕстике этот суффикс уже сравнивается со славянским суффиксом *-ęnъ (северный вариант)/*-ěnъ (южный вариант) < *-ing-n- (тогда *ę перед *n получает хорошее объяснение, см. https://books.google.ru/books?id=Bb_NYqk...&f=false). Видно, что будь у нас памятники славянского хотя бы начала эры (а то и позже), это было бы самоочевидным фактом и балтский суффикс *-inga изначально не смог бы быть использован ниспровергателями балто-славянского единства. Получается, что аргументы ниспровергателей единства, прежде всего, базируются на незнании (недостаточном знании древних состояний языков).

Все остальные аргументы последних так или иначе повторяют описанные типы. Можно рассмотреть их подробнее.

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-12-2017, 22:35    
Сообщение: #2
Владимир

Moderator
Сообщений: 2949
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
(05-12-2017 20:49)Bahman писал(а):  Одним из таких аргументов является балтский суффикс прилагательных *-inga-, который «не используется в славянских языках». Однако, в новейших исследованиях ведущих специалистов по ИЕстике этот суффикс уже сравнивается со славянским суффиксом *-ęnъ (северный вариант)/*-ěnъ (южный вариант) < *-ing-n- (тогда *ę перед *n получает хорошее объяснение)
Интересное предположение. Раньше балт. суффикс прилагательных -ing(as) сравнивался со слав. -ęg- (в словах вроде рус. бродяга, работяга). Вероятно, этот балтослав. суффикс был заимствован в германские, поскольку в герм. -ing нет передвижения, и, кроме того, он практически не встречается в готском.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-12-2017, 23:29    
Сообщение: #3
Владимир

Moderator
Сообщений: 2949
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
(05-12-2017 20:49)Bahman писал(а):  Естественно, основная задача ниспровергателя найти как можно больше отличий между группами, а все сходства приписать «вторичному схождению под влиянием контактов»
Сходства, конечно, бывают вызваны контактами. Но обычно генетическое и ареальное родство достаточно хорошо различимы. Напр., в балтийских, германских и славянских языках прилагательное может (или могло) склоняться по определённому (местоимённому, слабому, полному) или неопределённому (сильному, именному, краткому) склонению. Но в балтийских и славянских определённое склонение возникло в результате агглютинации постпозитивного местоимения (< ПИЕ *i̯o) с анафорическим и дейктическим значениями, тогда как в германских – в результате перехода прилагательного в n-основу.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-12-2017, 23:36    
Сообщение: #4
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1487
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
Схождения в условиях заведомо родственных ощутимых связей - нет?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2017, 01:00    
Сообщение: #5
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1487
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
Не сомневаюсь в балтославянском родстве, но и вторичного контакта не исключаю.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2017, 15:08    
Сообщение: #6
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1480
Зарегистрирован: 25.10.12

 
Мне абсолютно не нравится скандальный тон топик-стартера: слишком много негативных эмоций, и мало фактов. Можно отвечать по каждому пункту "обвинения", но складывается впечатление, что топикстартер с таким религиозным фанатизмом верит в "единство", что все аргументы будут как горохом об стену. Жаль даром тратить время, увы.

з.ы. И да, кстати, очень симптоматично, что идеи "итало-кельтов" или "балто-славян" чаще всего продвигаются людьми, которые не компетентны хотя бы в одной ветви, которую записывают в "единство". Среди сторонников "итало-кельтов" нет ниодного кельтолога, среди "балто-славян" нет балтистов. Уже одно это должно настораживать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2017, 15:30    
Сообщение: #7
niekas

Member
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 05.11.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
Кортландта, Дерксена, Дыбо, Ринкявичюса, Ослона и многих других не существует. Да. Отлично.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2017, 16:30    
Сообщение: #8
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1480
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
Я только уточнить: Кортланд у нас кельтолог или балтист? А то мне как-то неочевидно...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2017, 17:09    
Сообщение: #9
niekas

Member
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 05.11.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
По кельтским у него 17 публикаций, так что, бесспорно, и кельтолог тоже.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2017, 17:29    
Сообщение: #10
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1480
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви
И из этих 17 сколько посвящены "итало-кельтам" и сколько настоящих работ по кельтским языкам? Я одно вам точно могу сказать, что Кортланд не является ни авторитетом в кельтистике, ни вообще автором, которого цитируют те, кто действительно являются кельтологами.

Знаете, меня больше всего умиляет то, что очень многие слышали об "итало-кельтах", но исчезающе малое количество людей потратило даже 5 минут, чтобы ознакомиться с "доказательствами" этого единства. На поверку всё сводится к одной тривиальной фонетической диссимиляции (которая коснулась ПЯТИ слов) и .... и всё. Постулируемая некогда связь латинского будущего времени на -b- с ирландским (даже не общекельтским!) будущим на -f- окончательно опровергнута по причине непреодолимых проблем с фонетикой, плюс фактом что происхождение этих форм ни в ирландском, ни в латыни не является установленным. Нельзя складывать в кучу два необъяснённых факта и пытаться этим что-то объяснить.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)